Μητσοτάκης: «Έχουμε μάχη μεταξύ λαϊκισμού και κοινής λογικής»

 Ο Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης στο Νταβός , στη συζήτηση που είχε με τον δημοσιογράφο του CNN και της «Washington Post», Fareed Zakaria αποτύπωσε το ιδεολογικό στίγμα της κυβέρνησής του και σημείωσε χαρακτηριστικά: «Είμαστε φιλελεύθεροι στην οικονομία, προοδευτικοί στην κοινωνική πολιτική και πατριωτικοί σε θέματα εξωτερικής πολιτικής και άμυνας» μιλώντας μάλιστα για μάχη μεταξύ λαϊκισμού και κοινής λογικής.

Ειδικότερα, ο Κυριάκος Μητσοτάκης σε σχετική ερώτηση του Fareed Zakaria απάντησε: “Νομίζω ότι η κύρια διαχωριστική γραμμή σήμερα δεν βρίσκεται τόσο μεταξύ της κεντροδεξιάς και της κεντροαριστεράς, αλλά μεταξύ εκείνων που πιστεύουν στον πολιτικό ρεαλισμό και την καλή λειτουργία των δημοκρατιών μας και εκείνων που υπόσχονται «τον ουρανό με τ’ άστρα», ενώ ταυτόχρονα υπονομεύουν τους δημοκρατικούς θεσμούς. Για την περίπτωσή μας, έχετε δίκιο. Είμαι ένας κεντροδεξιός πολιτικός, αλλά πολλές από τις πολιτικές που έχουμε εφαρμόσει θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν μάλλον προοδευτικές” και λίγο μετά τόνισε: “Θα έλεγα, λοιπόν, ότι υπάρχει ένα μοντέλο προοδευτικής προσέγγισης. Όπως και να το ονομάσει κανείς, στην περίπτωσή μας προέρχεται από την κεντροδεξιά επειδή πιστεύουμε με πάθος στη δύναμη της καινοτομίας και τη ισχύ της ιδιωτικής οικονομίας. Αλλά στο τέλος της ημέρας, η περίπτωση της Ελλάδας έχει ενδιαφέρον, γιατί στις επερχόμενες εκλογές, οι Έλληνες θα συγκρίνουν μεταξύ των τεσσάρων ετών της προηγούμενης κυβέρνησης, η οποία – κατά τη γνώμη μου – ήταν μια λαϊκιστική κυβέρνηση που δεν έκανε πολύ καλό στη χώρα, και των τεσσάρων ετών της δικής μας κυβέρνησης”

Αναλυτικά η συζήτηση:

Fareed Zakaria: Πρωθυπουργέ κ. Μητσοτάκη, χαίρομαι που είστε μαζί μας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σε ευχαριστώ, Fareed.

Fareed Zakaria: Θα ήθελα να θυμηθούμε ότι η Ελλάδα ήταν η χώρα για την οποία όλοι ανησυχούσαν πως θα διέλυε την Ευρώπη, θα διέλυε την ευρωζώνη. Η Ελλάδα εθεωρείτο ο “ασθενής” της Ευρώπης. Σήμερα βρίσκεστε σε μια πολύ διαφορετική θέση. Σύμφωνα με τον Economist, μάλιστα, είστε στη λίστα των νικητών της οικονομίας. Τί συνέβη;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι πρόκειται πράγματι για μια πολύ ενδιαφέρουσα ιστορία οικονομικού μετασχηματισμού. Αναλάβαμε την εξουσία τον Ιούλιο του 2019 και κληρονομήσαμε μια χώρα και μια οικονομία που ήταν ακόμη τραυματισμένη, όχι μόνο λόγω της χρηματοπιστωτικής κρίσης, αλλά τραυματισμένη και από το πείραμά μας με τον λαϊκισμό, το οποίο ουσιαστικά παρέτεινε άσκοπα την κρίση για τέσσερα επιπλέον χρόνια.

Και αναλάβαμε τη διακυβέρνηση της χώρας με μια πολύ σαφή δέσμευση: να επαναφέρουμε την Ελλάδα σε τροχιά υψηλής ανάπτυξης, εφαρμόζοντας αυτό που προσωπικά θεωρώ μεταρρυθμίσεις κοινής λογικής, μειώνοντας τη φορολογική βάση, καθιστώντας τη χώρα πιο ελκυστική για άμεσες ξένες επενδύσεις, διασφαλίζοντας ότι θα ψηφιοποιήσουμε την αδιαφανή και απαρχαιωμένη γραφειοκρατία μας, ενώ ταυτόχρονα θα υιοθετούσαμε και μια υπεύθυνη στάση όσον αφορά τις υποχρεώσεις μας για την αντιμετώπισης της κλιματικής κρίσης.

Έτσι, είχαμε από την αρχή μια πολύ επιθετική προσέγγιση στα θέματα της πράσινης μετάβασης. Και παρά το γεγονός ότι έπρεπε να αντιμετωπίσουμε πολλαπλές κρίσεις, νομίζω ότι καταφέραμε να αλλάξουμε τη χώρα. Και αν κοιτάξω την εικόνα της Ελλάδας σήμερα και τη συγκρίνω με την εικόνα της Ελλάδας πριν από τρία χρόνια, τότε που προσπαθούσα να προβάλω τη χώρα, στην αρχή της θητείας μου, ναι μεν έβλεπα πως υπάρχει ενδιαφέρον, αλλά ένιωθα ότι επίσης υπήρχε σκεπτικισμός.

Σήμερα έχουμε τα στοιχεία που αποδεικνύουν ότι έχουμε πράγματι γυρίσει σελίδα, ότι η Ελλάδα δεν είναι πλέον ο “ασθενής” της Ευρώπης και ότι στην πραγματικότητα είμαστε στην πρώτη γραμμή της Ευρώπη σε πολλά μέτωπα όσον αφορά την εφαρμογή καινοτόμων δημόσιων πολιτικών. Και αυτό, φυσικά, μάς δίνει δύναμη και ενέργεια καθώς προχωράμε προς την εκλογική διαδικασία και μπορούμε να υποστηρίξουμε ότι θα πρέπει να μάς δοθεί η ευκαιρία να κυβερνήσουμε την Ελλάδα για τέσσερα χρόνια ακόμη.

Fareed Zakaria: Ακριβώς. Πότε θα γίνουν οι εκλογές σας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κάποια στιγμή την άνοιξη.

Fareed Zakaria: Ας μιλήσουμε με αριθμούς. Το ποσοστό ανάπτυξης της Ελλάδας σήμερα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: 5,6% για το 2022, 8,4% το 2021. Αναμένω ανάπτυξη περίπου της τάξης του 2% και όχι του 1% το 2023. Και μπορεί να έχουμε και θετική έκπληξη με υψηλότερο ποσοστό. Αλλά αυτό που θεωρώ ακόμα πιο σημαντικό είναι οι αριθμοί στον τομέα των άμεσων ξένων επενδύσεων. Είχαμε χρονιά ρεκόρ το 2021 και νέο ρεκόρ το 2022. Και αυτό το πετύχαμε χωρίς να θυσιάσουμε την προτεραιότητα μας για δημοσιονομική βιωσιμότητα.

Αν δει κανείς το χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ, είχαμε την ταχύτερη μείωση σε σύγκριση με κάθε άλλη ευρωπαϊκή χώρα, σε σημείο που κανείς πλέον δεν θίγει ως ζήτημα το ελληνικό χρέος. Κανείς δεν μιλάει για τις ελληνικές τράπεζες ως ζήτημα. Θυμάμαι όταν ήρθαμε στην εξουσία, είχαμε μη εξυπηρετούμενα δάνεια στο 40% των ισολογισμών των τραπεζών. Τώρα τα νούμερα είναι μονοψήφια. Υπήρχαν πολλά σύννεφα που φαίνεται να έχουν διαλυθεί, γεγονός που μάς δίνει επίσης περιθώριο να σχεδιάσουμε το μέλλον χωρίς να βρισκόμαστε σε συνεχή κατάσταση διαχείρισης κρίσεων.

Fareed Zakaria: Η πράσινη μετάβαση είναι επίσης αρκετά εντυπωσιακή. Σχετικά με αυτό, τι ποσοστό της ηλεκτρικής ενέργειας της Ελλάδας παράγεται από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοντά στο 50%. Και υπάρχουν μέρες, όπως η σημερινή για παράδειγμα η οποία είναι μια υπέροχη μέρα στην Ελλάδα, ηλιόλουστη, με ανέμους, δεν έχει ούτε πολλή ζέστη, ούτε πολύ κρύο. Αυτό σημαίνει πως δεν είναι υψηλές οι ενεργειακές ανάγκες. Περίπου το 90% της ηλεκτρικής ενέργειας κατά τη διάρκεια της ημέρας θα παραχθεί από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Υπήρχαν μέρες, τον Οκτώβριο, κατά τις οποίες το 100% της ηλεκτρικής μας ενέργειας προήλθε από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Έχουμε δώδεκα gigawatts εγκατεστημένης ισχύος από αιολική και ηλιακή ενέργεια και ένα πολύ επιθετικό σχέδιο για την ανάπτυξη της αιολικής και ηλιακής ενέργειας για τα επόμενα χρόνια.

Fareed Zakaria: Αυτό που έχει ενδιαφέρον, κατά την γνώμη μου, στην περίπτωση της Ελλάδας είναι ότι μιλάμε για μια κεντροδεξιά κυβέρνηση υπέρ της αγοράς, αλλά όπως λέτε, ταυτόχρονα έχει επιδείξει υπευθυνότητα και σε πράσινα ζητήματα, καθώς και στην προστασία των ευάλωτων κοινωνικών ομάδων. Υπάρχει εδώ κάποιο μοντέλο για το πώς μπορεί να αποτραπεί ο λαϊκισμός; Παρόλο που η κυβέρνηση του Biden είναι κεντροαριστερή, φαίνεται να υπάρχουν κάποιες ομοιότητες εδώ.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι η κύρια διαχωριστική γραμμή σήμερα δεν βρίσκεται τόσο μεταξύ της κεντροδεξιάς και της κεντροαριστεράς, αλλά μεταξύ εκείνων που πιστεύουν στον πολιτικό ρεαλισμό και την καλή λειτουργία των δημοκρατιών μας και εκείνων που υπόσχονται «τον ουρανό με τ’ άστρα», ενώ ταυτόχρονα υπονομεύουν τους δημοκρατικούς θεσμούς. Για την περίπτωσή μας, έχετε δίκιο. Είμαι ένας κεντροδεξιός πολιτικός, αλλά πολλές από τις πολιτικές που έχουμε εφαρμόσει θα μπορούσαν να χαρακτηριστούν μάλλον προοδευτικές.

Έχω υποστηρίξει ότι η επόμενη φάση της ανάπτυξης στην Ελλάδα δεν μπορεί να χρηματοδοτηθεί από χρέος, αυτό συνέβη άλλωστε όταν η χώρα χρεοκόπησε, αλλά πρέπει επίσης να επικεντρωθούμε στην καινοτομία, στην πράσινη μετάβαση, στην ψηφιακή μετάβαση, και όλα αυτά σε ένα πνεύμα δικαιοσύνης. Αυτό λοιπόν που κάναμε, και νομίζω ότι το κάναμε με επιτυχία, ήταν να διασφαλίσουμε ότι όλη η στήριξη που παρείχαμε στους πολίτες και τις επιχειρήσεις γινόταν και γίνεται ακόμα με δοκιμασμένα κριτήρια. Επομένως, αντισταθήκαμε στον πειρασμό να προβούμε σε οριζόντιες μειώσεις, για παράδειγμα στον ΦΠΑ ή τους ειδικούς φόρους κατανάλωσης. Ταυτόχρονα όμως επιστρέψαμε, για παράδειγμα, τα υπερκέρδη από τα δύο βασικά διυλιστήριά μας. Έτσι, παίρνουμε 600 εκατομμύρια και τα επιστρέφουμε υπό τη μορφή ενός κουπονιού που δίνεται στα ευάλωτα νοικοκυριά για τα ψώνια του σούπερ μάρκετ.

Θα έλεγα, λοιπόν, ότι υπάρχει ένα μοντέλο προοδευτικής προσέγγισης. Όπως και να το ονομάσει κανείς, στην περίπτωσή μας προέρχεται από την κεντροδεξιά επειδή πιστεύουμε με πάθος στη δύναμη της καινοτομίας και τη ισχύ της ιδιωτικής οικονομίας. Αλλά στο τέλος της ημέρας, η περίπτωση της Ελλάδας έχει ενδιαφέρον, γιατί στις επερχόμενες εκλογές, οι Έλληνες θα συγκρίνουν μεταξύ των τεσσάρων ετών της προηγούμενης κυβέρνησης, η οποία – κατά τη γνώμη μου – ήταν μια λαϊκιστική κυβέρνηση που δεν έκανε πολύ καλό στη χώρα, και των τεσσάρων ετών της δικής μας κυβέρνησης. Επομένως, αν κερδίσουμε- όπως πιστεύω ότι θα συμβεί – (το αποτέλεσμα) θα είναι μια ψήφος εμπιστοσύνης. Αλλά πιστεύω πως είναι επίσης μια εκλογική αναμέτρηση που θα πρέπει να κινήσει το ενδιαφέρον και εκτός των ελληνικών συνόρων, γιατί πολλές δημοκρατίες παλεύουν με παρόμοια διλήμματα. Έτσι, οι παλιές διαχωριστικές γραμμές Δεξιάς – Αριστεράς κατά τη γνώμη μου δεν είναι πλέον τόσο σημαντικές, όσο η διάκριση μεταξύ πιο αυταρχικών λαϊκιστών και πιο προοδευτικών Δημοκρατών που υιοθετούν ρεαλιστικές λύσεις. Νομίζω ότι αυτή είναι η πραγματική διαχωριστική γραμμή σήμερα σε πολλές δυτικές δημοκρατίες.

Fareed Zakaria: Τώρα, ένα από τα ζητήματα που τροφοδοτούν τον λαϊκισμό σχεδόν παντού στη Δύση – και στην περίπτωση της Ελλάδας το θέμα αυτό βρέθηκε στο επίκεντρο -ήταν η μετανάστευση. Πώς το αντιμετωπίσατε; Γιατί πιστεύετε ότι αυτό το θέμα δεν κυριαρχεί στη συζήτηση όσο στο παρελθόν;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καλή ερώτηση. Παρόλο που στην Ελλάδα, η μετανάστευση εξελίχθηκε σε μεγάλο πρόβλημα το 2015, όταν η προηγούμενη κυβέρνηση υιοθέτησε μια πολιτική ανοικτών συνόρων, θα ήθελα να σας δώσω κάποια στατιστικά στοιχεία που έχουν ενδιαφέρον. Το 2015, το 75% όλων των παράνομων μεταναστών που εισήλθαν στην Ευρώπη εισήλθαν μέσω της Ελλάδας. Το 2022, ο αριθμός αυτός μειώθηκε στο 5%. Επομένως, έχουμε μειώσει τις μεταναστευτικές μας ροές κατά σχεδόν 90%. Είπαμε ότι θα προστατεύσουμε τα σύνορά μας, αλλά θα το κάνουμε με ανθρώπινο τρόπο. Και μπορώ να σας πω, Fareed, επειδή δεχόμαστε κριτική για το θέμα αυτό, ότι προστατεύοντας τα σύνορά μας στη στεριά, αλλά κυρίως στη θάλασσα, θέτουμε λιγότερες ζωές σε κίνδυνο. Όσο λιγότεροι άνθρωποι προσπαθούν να περάσουν στην Ελλάδα μέσω της θάλασσας, τόσο λιγότερα ατυχήματα θα έχουμε. Πιστεύω, λοιπόν, ότι έχουμε καταφέρει να εξαρθρώσουμε τα δίκτυα των λαθρεμπόρων. Και αν δει κανείς τα νησιά μας τώρα, όταν ήρθαμε στην εξουσία μόνο σε ένα νησί, τη Λέσβο – το οποίο είναι ένα μεγάλο νησί – υπήρχαν 25.000 μετανάστες και πρόσφυγες. Μόνο σε αυτό το νησί. Ήταν μια πυριτιδαποθήκη. Τώρα στο νησί βρίσκονται λιγότεροι από 1.000 μετανάστες και πρόσφυγες. Έτσι, οι τοπικές κοινότητες είναι ευχαριστημένες, και αυτό μας δίνει, κατά κάποιο τρόπο, το περιθώριο να πάρουμε ανάσα και να εστιάσουμε σε σωστές πολιτικές ένταξης.

Έχουμε τελειώσει με τις εκκρεμείς αιτήσεις ασύλου. Και λέμε επίσης στον κόσμο, «αν σας δώσουμε άσυλο, μην μετακομίσετε στην Ευρώπη. Αν θέλετε να μείνετε στην Ελλάδα, θα υπάρχουν θέσεις εργασίας στην Ελλάδα». Αντιμετωπίζουμε την ίδια έλλειψη εργατικού δυναμικού σε πολλές άλλες χώρες. Η ανεργία μας μειώνεται. Έχει μειωθεί κατά 6%. Και ήδη έχουμε ελλείψεις εργατικού δυναμικού, για παράδειγμα, στον αγροτικό τομέα. Νομίζω λοιπόν ότι έχουμε επιβάλει μια αυστηρή αλλά δίκαιη μεταναστευτική πολιτική. Και αυτή τη στιγμή, αν παρακολουθήσετε τη δημόσια συζήτηση στην Ελλάδα, το μεταναστευτικό δεν είναι θέμα.

Fareed Zakaria: Αλλά φαίνεται πως αυτό είναι μέρος της φόρμουλας μιας κεντρώας κυβέρνησης που εστιάζει σε ρεαλιστικές λύσεις. Δεν επιτρέπει στο μεταναστευτικό να εξελιχθεί σε θέμα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, γιατί σε διαφορετική περίπτωση θα ενισχύονταν η ακροδεξιά. Στην Ελλάδα, ο τρόπος με τον οποίο κινούμαστε είναι φιλελεύθερος στην οικονομία, προοδευτικός στην κοινωνική πολιτική και πατριωτικός όταν πρόκειται για ζητήματα εξωτερικής πολιτικής. Ξοδεύουμε περισσότερα για την άμυνα. Έχουμε έναν δύσκολο γείτονα. Κληρονόμησα μία κατάσταση όπου δεν είχαν γίνει σημαντικές επενδύσεις στις Ένοπλες Δυνάμεις μας, για περισσότερο από μια δεκαετία. Και η αμυντική θωράκιση είναι σημαντική σε αυτή τη γεωγραφική περιοχή του κόσμου.

Συνεπώς ναι, πιστεύω σε αυτό το είδος της πατριωτικής, φιλελεύθερης, προοδευτικής προσέγγισης και πράγματι μπορεί κάποιος να τα συνδυάζει και τα τρία. Δεν βλέπω καμία εγγενή ιδεολογική αντίφαση σε αυτό που σάς περιγράφω. Νομίζω ότι έχετε ένα παράδειγμα πως μπορεί κάποιος να απευθυνθεί εκτός της στενής κομματικής του βάσης. Και κατάφερα να φέρω στο κόμμα ανθρώπους που δεν είχαν ψηφίσει ποτέ ένα κεντροδεξιό κόμμα στο παρελθόν και ελπίζω ότι θα μπορέσω να το επαναλάβω αυτό στις ερχόμενες εκλογές.

Fareed Zakaria: Αντιμετωπίζετε μία γεωπολιτική καταιγίδα στην Ευρώπη. Πώς σας έχει επηρεάσει ο πόλεμος μεταξύ Ρωσίας και Ουκρανίας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μάς έχει επηρεάσει όλους και σε πολλά μέτωπα. Πρώτα απ’ όλα, ακούω μερικές φορές ισχυρή κριτική για τον τρόπο με τον οποίο αντέδρασε η Ευρώπη. Είναι η Ευρώπη πραγματικά σε παρακμή; Είμαι πολύ αντίθετος με αυτή τη λογική, διότι πιστεύω ότι είναι λάθος. Θεωρώ ότι στο ζήτημα της Ουκρανίας κάναμε το σωστό. Η Ελλάδα είναι μια χώρα που έχει ιστορικούς δεσμούς με τη Ρωσία, πολιτιστικούς, θρησκευτικούς δεσμούς. Αλλά ήμασταν πολύ σαφείς από την αρχή ότι θέλουμε να είμαστε και θα είμαστε στη σωστή πλευρά της ιστορίας. Και υποστηρίξαμε την Ουκρανία, την υποστηρίξαμε σε όλα τα μέτωπα, μεταξύ άλλων και με αμυντικό εξοπλισμό και είμαι πεπεισμένος ότι κάναμε το σωστό.

Αλλά φυσικά η μεγάλη επίπτωση για την Ευρώπη ήταν η ενέργεια, ιδίως η τιμή του φυσικού αερίου. Πιστεύω ότι για πολλά χρόνια, ήμασταν πολύ αφελείς στην Ευρώπη. Η υπερβολική μας εξάρτηση από τη Ρωσία μας προκάλεσε τεράστια προβλήματα και θεωρώ ότι και σε αυτή την περίπτωση αργήσαμε να αντιδράσουμε. Ήμουν ο πρώτος που τάχθηκε υπέρ ενός πλαφόν στην τιμή του φυσικού αερίου. Ξεκίνησα τον Μάρτιο και τελικά έπεισα το Συμβούλιο και την Επιτροπή να το υιοθετήσουν τον Δεκέμβριο. Από τότε, προφανώς όχι μόνο γι’ αυτόν τον λόγο -θέλω να είμαι ειλικρινής- η τιμή του φυσικού αερίου έχει καταρρεύσει.

Αν είχαμε καταφέρει να κινηθούμε νωρίτερα, θα είχαμε γλιτώσει πολλά χρήματα και δεν θα είχαμε δώσει την ευκαιρία στη Ρωσία να κερδίσει χρήματα από την περιορισμένη προσφορά φυσικού αερίου, αλλά σε εξωφρενικές τιμές. Επομένως, πιστεύω ότι αν υπάρχει ένα καλό πράγμα που προκύπτει από αυτόν τον φρικτό πόλεμο είναι ότι θα ωθήσει προς την πράσινη μετάβαση με ταχύτερο ρυθμό. Θα μάς αναγκάσει να διαφοροποιήσουμε τις προμήθειες φυσικού αερίου. Η Ελλάδα έχει να παίξει έναν πολύ σημαντικό ρόλο. Είμαστε μια θαλάσσια χώρα. Επενδύουμε στις εγκαταστάσεις μας για υγροποιημένο φυσικό αέριο. Θέλουμε να φέρουμε φυσικό αέριο στην Ευρώπη μέσω της Ελλάδας.

Μιλούσα, για παράδειγμα, τώρα με τον Πρόεδρο της Μολδαβίας. Θέλουμε να βοηθήσουμε τους γείτονές μας στα Βαλκάνια, βοηθάμε τη Βουλγαρία και τους προμηθεύουμε με φυσικό αέριο. Θέλουμε, λοιπόν, να είμαστε πάροχοι ενεργειακής ασφάλειας στην περιοχή μας, καθώς οι χώρες αυτές διαφοροποιούνται από το ρωσικό φυσικό αέριο. Αλλά στο τέλος της ημέρας, γνωρίζουμε ότι οι Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας είναι η φθηνότερη, η πιο φιλική προς το περιβάλλον, αλλά και γεωπολιτικά ασφαλής επιλογή. Συνεπώς, πιστεύω ότι αυτό που θα δείτε είναι μια ακόμη μεγαλύτερη ώθηση προς τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας.

Fareed Zakaria: Αυτή τη στιγμή, αυτό που βλέπω στην Ευρώπη είναι εκτεταμένες επιδοτήσεις στην ενέργεια. Μιλάω για όλη την Ευρώπη, με σχεδόν 600 δισεκατομμύρια δολάρια σε επιδοτήσεις φέτος. Και εξακολουθεί να υπάρχει μια απροθυμία να επενδύσει κανείς, για παράδειγμα, στο φυσικό αέριο λόγω της αίσθησης ότι πρόκειται για ορυκτό καύσιμο. Ωστόσο, χρειάζεστε την ενέργεια σήμερα. Δεν θα είχε νόημα να επενδύσει κάποιος σε εγκαταστάσεις φυσικού αερίου;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είχαμε αυτή τη συζήτηση στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Κάποιοι πίστευαν ότι μπορείς να περάσεις από τα ορυκτά καύσιμα, ιδίως τον άνθρακα, στις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας με το πάτημα ενός διακόπτη. Ήταν μια φαντασίωση. Ήταν λάθος. Είναι λάθος. Θα χρειαστούμε φυσικό αέριο στο ορατό μέλλον. Αλλά οι επενδύσεις που θα κάνουμε στο φυσικό αέριο πρέπει επίσης να είναι έτοιμες για υδρογόνο. Για παράδειγμα, πολύ πρόσφατα βρέθηκα στη βορειοανατολική Ελλάδα, όπου ξεκινήσαμε μια επένδυση σε μια νέα μονάδα παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας από φυσικό αέριο που θα καλύψει στην πραγματικότητα τις ανάγκες των Βαλκανίων. Αλλά είναι έτοιμη και για υδρογόνο.

Επομένως, όταν επενδύουμε σε νέες υποδομές φυσικού αερίου, πρέπει να σκεφτόμαστε τι θα ακολουθήσει μετά το φυσικό αέριο. Ξεκινάμε όμως και σοβαρές ερευνητικές εργασίες στην Ελλάδα. Η Ανατολική Μεσόγειος έχει φυσικό αέριο. Το ξέρουμε αυτό. Υπάρχει φυσικό αέριο στην Κύπρο, υπάρχει φυσικό αέριο στο Ισραήλ, υπάρχει φυσικό αέριο στην Αίγυπτο. Θα μπορούσε να υπάρχει φυσικό αέριο στην Ελλάδα. Συνεργαζόμαστε με την ExxonMobil. Και πολύ σύντομα θα ξέρουμε αν υπάρχει κάτι σημαντικό εκεί που μπορούμε να εξορύξουμε. Έτσι, δεν βλέπω απαραίτητα αυτές τις δύο τάσεις να ανταγωνίζονται η μία την άλλη βραχυπρόθεσμα και μεσοπρόθεσμα. Aπέχουμε ακόμη πολύ από το να έχουμε το είδος της αποθήκευσης, τις επενδύσεις και την τεχνολογία που θα αντικαταστήσει το φυσικό αέριο ως βασικό φορτίο.

Και φυσικά, το ίδιο ισχύει και για την πυρηνική ενέργεια. Η πυρηνική ενέργεια θα είναι επίσης μέρος του μείγματος. Δεν είμαστε πυρηνική χώρα. Δεν θα έχουμε ποτέ πυρηνικούς αντιδραστήρες. Αλλά δεν πρόκειται να πετύχουμε μηδενικές εκπομπές το 2050 χωρίς πυρηνική ενέργεια.

Fareed Zakaria: Παρόλα αυτά λέτε ότι δεν θα χτίσετε κάποιον αντιδραστήρα.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι δύσκολο να ξεκινήσεις μια επιχείρηση που θα βασίζεται στην πυρηνική ενέργεια από το μηδέν, ειδικά σε μια χώρα όπου θα είναι ακόμη πιο ακριβή λόγω της σεισμικότητας. Είναι πολύ ενδιαφέρουσα η τεχνολογία του νέου μικρού αρθρωτού αντιδραστήρα. Αν υπάρξει μια σημαντική ανακάλυψη εκεί, ίσως θα μπορούσαμε να το σκεφτούμε. Προς το παρόν έχει περισσότερο νόημα να εισάγουμε ηλεκτρική ενέργεια από τη Βουλγαρία, τη Ρουμανία, καθώς έχουν εγκατεστημένη πυρηνική ενέργεια.

Fareed Zakaria: Ευρωπαϊκή Ένωση και Ρωσία, και κυρώσεις. Ξέρετε, υπάρχει ανησυχία ότι, ναι, η Ευρώπη είναι ενωμένη τώρα, αλλά με την πάροδο του χρόνου, όσο το κόστος αυξάνεται, θα είναι πρόθυμοι οι πολίτες της να αναλάβουν αυτό το κόστος; Συμμετείχατε ενεργά σε όλες τις συζητήσεις. Ανησυχείτε γι’ αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, δεν ανησυχώ. Κι αυτό για δύο λόγους. Πρώτον, επειδή νομίζω ότι είδαμε τα χειρότερα όσον αφορά τις τιμές του φυσικού αερίου. Αυτό που περάσαμε ήταν φρικτό όσον αφορά την εκτίναξη των τιμών και τα χρήματα που έπρεπε να ξοδέψουμε. Τώρα τα πράγματα είναι καλύτερα. Μπορεί ακόμη να υπάρχουν διακυμάνσεις, αλλά αμφιβάλλω αν θα δούμε τα υψηλά επίπεδα που είδαμε το 2022. Αυτό σημαίνει ότι θα υπάρχει λιγότερη πίεση όσον αφορά τον πληθωρισμό και λιγότερη ανάγκη να επιδοτούμε τους λογαριασμούς ενέργειας.

Και ο δεύτερος λόγος είναι επειδή βλέπουμε ότι η υποστήριξή μας είναι πραγματικά ουσιαστική, ότι μπορεί να αλλάξει την κατάσταση. Και πιστεύω ότι έχουμε ηθική, αλλά και γεωπολιτική υποχρέωση να συνεχίσουμε να υποστηρίζουμε την Ουκρανία. Και στην περίπτωση της Ελλάδας, θα έλεγα για έναν επιπλέον λόγο. Δεν θέλουμε να δημιουργήσουμε κανένα προηγούμενο όσον αφορά επιθετικές αναθεωρητικές δυνάμεις, να θεωρούν ότι μπορούν να επεκταθούν εις βάρος άλλων δυνάμεων χωρίς να υποστούν τεράστιες συνέπειες.

Fareed Zakaria: Εγείρετε ένα θέμα που ήθελα να αναφέρω. Η Ελλάδα είναι γεμάτη από όμορφα νησιά. Ένα από αυτά είναι και το Καστελόριζο. Φαντάζομαι ότι δεν θα θέλατε ο κόσμος να κάνει διακοπές εκεί γιατί υπάρχει κίνδυνος να πάτε σε πόλεμο με την Τουρκία για αυτό το μικρό νησί;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θα πάμε σε πόλεμο με την Τουρκία, αν και έχουμε γίνει μάρτυρες πολλών εντάσεων τα τελευταία τρία χρόνια. Το Καστελόριζο είναι μόνο ένα από τα όμορφα ελληνικά νησιά. Και μιας και μιλάμε για διακοπές, είχαμε μια φανταστική τουριστική περίοδο το 2022 και φαίνεται ότι και το ’23 θα έχουμε επίσης μια εξαιρετική τουριστική περίοδο. Φυσικά, ο τουρισμός είναι πολύ σημαντικός για την οικονομία μας. Αλλά κοιτάξτε, θα πρέπει να είμαστε σε θέση να καθίσουμε στο τραπέζι με την Τουρκία ως λογικοί ενήλικες και να επιλύσουμε την κύρια διαφορά μας, που είναι η οριοθέτηση των θαλάσσιων ζωνών στο Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο. Είναι ένα περίπλοκο ζήτημα λόγω της γεωγραφίας του Αιγαίου, αλλά έχουμε καταφέρει να επιλύσουμε παρόμοια προβλήματα με τους γείτονές μας.

Το κάναμε με την Ιταλία, το κάναμε με την Αίγυπτο, και με την Αλβανία εξετάζουμε το ενδεχόμενο να προσφύγουμε στο Διεθνές Δικαστήριο και να αφήσουμε το Δικαστήριο να αποφασίσει για λογαριασμό μας από τη στιγμή που θα συμφωνήσουμε στο πλαίσιο των κανόνων. Και το πλαίσιο των κανόνων είναι να επιλύεις τα προβλήματά σου σύμφωνα με το Διεθνές Δίκαιο, και ειδικότερα με τη Σύμβαση των Ηνωμένων Εθνών για το Δίκαιο της Θάλασσας. Δεν προκαλείς άσκοπα τους γείτονές σου. Κρατάς ανοιχτούς τους διαύλους επικοινωνίας. Και πιστεύω επίσης ότι δεν είναι χρήσιμο σε καμία περίπτωση να εργαλειοποιείς την εξωτερική πολιτική για εσωτερικούς λόγους. Συνήθως δεν είναι καλή προσέγγιση, διότι καταλήγεις να δηλητηριάζεις την κοινή γνώμη.

Και αυτό που με απασχολεί περισσότερο -γιατί υπάρχει πολύς θόρυβος στην Τουρκία για την Ελλάδα που ενισχύει τις ένοπλες δυνάμεις της. Και ρωτώ, πιστεύει κανείς λογικά ότι τα ελληνικά νησιά αποτελούν απειλή για την τουρκική ενδοχώρα; Ή είναι πιο ρεαλιστικό να πιστεύει κανείς ότι η τουρκική ενδοχώρα αποτελεί απειλή για τα ελληνικά νησιά; Ιδιαίτερα έχοντας κατά νου την ιστορία της Κύπρου -το 1974 είχαμε μια εισβολή και περισσότερο από το ένα τρίτο του νησιού είναι ακόμα υπό κατοχή. Πιστεύω λοιπόν ότι μετά τις εκλογές -είναι ενδιαφέρον ότι θα γίνουν περίπου την ίδια εποχή και στις δύο χώρες και δεν ξέρω ποια κυβέρνηση θα προκύψει από την Τουρκία, αλλά σίγουρα νομίζω ότι υπάρχουν τρόποι να μειωθεί η ένταση, να εργαστούμε σε θέματα κοινού ενδιαφέροντος, να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε. Αλλά ακόμη και αν συμφωνούμε ότι διαφωνούμε, μπορούμε να το κάνουμε με πολιτισμένο τρόπο. Δεν χρειάζεται να απειλούμε ο ένας τον άλλον ή να εμπλεκόμαστε σε υπερπτήσεις ή σε άλλες πολύ προκλητικές δραστηριότητες, αυξάνοντας τον κίνδυνο ατυχήματος.

Fareed Zakaria: Πιστεύετε ότι ο Πρόεδρος Erdoğan θέλει να επιλύσει αυτά τα ζητήματα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχω μιλήσει με τον Πρόεδρο Erdoğan πολλές φορές. Αν και είχαμε τις πολύ, πολύ δύσκολες στιγμές μας, δεν θεωρώ αδύνατο να βρεθεί λύση με τον Πρόεδρο Erdoğan.

Fareed Zakaria: Έχετε πει σε προηγούμενη συνέντευξή σας ότι πρώτα πρέπει να εγκαταλείψει τις οθωμανικές του φαντασιώσεις.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αυτό είναι σημαντικό, διότι υπάρχουν θέματα που απλά δεν είναι καν προς συζήτηση. Δεν μπορούμε να συζητήσουμε το θέμα της κυριαρχίας των ελληνικών νησιών. Δεν μπορούμε να δεχτούμε, για παράδειγμα, το γεγονός ότι η Τουρκία υπογράφει μνημόνιο συνεργασίας με τη Λιβύη, με το οποίο αρνείται στην Κρήτη κάθε δικαίωμα σε θαλάσσιες ζώνες. Αυτές είναι εντελώς απαράδεκτες θέσεις. Αν λοιπόν περιορίσουμε τη συζήτηση στα πραγματικά ζητήματα, ναι, μπορούμε να βρούμε λύση. Αν όμως διευρύνουμε τη συζήτηση σε θέματα που δεν είμαι διατεθειμένος καν να συζητήσω, τότε δεν μπορούμε να κάνουμε συζήτηση.

Fareed Zakaria: Ο Πρόεδρος Erdoğan εμποδίζει επί του παρόντος την ένταξη της Σουηδίας στο ΝΑΤΟ. Όπως καταλαβαίνω, το κύριο ζήτημα αφορά τη Σουηδία. Η Ελλάδα είναι ιδρυτικό μέλος του ΝΑΤΟ. Πιστεύετε ότι οι αντιρρήσεις του είναι βάσιμες;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, και νομίζω ότι δεν βοηθάει τη συμμαχία σε μια στιγμή που πρέπει να είμαστε απολύτως ενωμένοι. Και πρέπει επίσης να επισημάνω ότι η Τουρκία δεν επιβάλλει κυρώσεις στη Ρωσία. Είναι η μόνη χώρα του ΝΑΤΟ που δεν επιβάλλει κυρώσεις στη Ρωσία, κάτι που αποτελεί επίσης ζήτημα, όταν υπάρχει σημαντική αποφυγή επιβολής κυρώσεων. Καταλαβαίνω ότι κάθε χώρα έχει το δικαίωμα να διαμορφώνει τη δική της εξωτερική πολιτική. Αλλά πρέπει να επισημάνω πως όταν πρόκειται να διασφαλιστεί ότι η δυτική συμμαχία είναι ισχυρή, η Τουρκία δεν εμφανίζεται συνεπής με όσα έχουν κάνει όλα τα άλλα κράτη-μέλη του ΝΑΤΟ. Και η Φινλανδία και η Σουηδία, πέρα από το γεγονός ότι πήραν μια δύσκολη απόφαση να εγκαταλείψουν δεκαετίες ουδετερότητας για να ενταχθούν στο ΝΑΤΟ, θα είναι επίσης πολύτιμες προσθήκες στη συμμαχία.

Fareed Zakaria: Έχοντας ένα υπόβαθρο στις αγορές και τα συναφή, φαίνεται πολύ απίθανο ότι οι κυρώσεις κατά της Ρωσίας θα αρθούν σύντομα. Έτσι, βρισκόμαστε σε έναν κόσμο όπου η Ρωσία είναι απλά απομονωμένη από την παγκόσμια οικονομία και τις αγορές ενέργειας. Το παγκόσμιο εμπόριο θα πρέπει απλά να προσαρμοστεί σε αυτό. Σωστά;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακριβώς. Αυτό συμβαίνει. Και νομίζω ότι… Ανεξάρτητα από το τι θα συμβεί -και όλοι ελπίζουμε ότι ο πόλεμος θα σταματήσει γιατί είναι φρικτό αυτό που συμβαίνει και κάθε μέρα νέοι άνθρωποι στην Ουκρανία χάνουν τη ζωή τους υπερασπιζόμενοι τη χώρα τους- νομίζω ότι η απομόνωση της Ρωσίας από την παγκόσμια οικονομική τάξη θα είναι μακροπρόθεσμη. Για παράδειγμα, δεν νομίζω ότι, ακόμη και αν από θαύμα σταματήσει ο πόλεμος, η Ρωσία θα βρει πολλούς πελάτες για φυσικό αέριο στο μέλλον. Όλοι επιδιώκουν να διαφοροποιηθούν και να διαφοροποιηθούν μακροπρόθεσμα, όχι μόνο βραχυπρόθεσμα.

Fareed Zakaria: Όταν σκέφτεστε αυτό το θέμα, ότι η Ευρώπη ήταν ιδιαίτερα ενωμένη και σε απόλυτη σύμπνοια με τις Ηνωμένες Πολιτείες στην αντιμετώπιση του ζητήματος της Ρωσίας, πώς πιστεύετε ότι θα αντιδράσει στις όλο και πιο εχθρικές απόψεις της Αμερικής για την Κίνα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρώτα απ’ όλα, έχετε δίκιο να επισημαίνετε ότι η Ουκρανία έχει ενισχύσει τους διατλαντικούς δεσμούς. Υπάρχουν όμως και κάποια άλλα ζητήματα που έχουν προκαλέσει αναταράξεις. Η Κίνα είναι ένα δύσκολο πρόβλημα και αισθάνομαι -και η πεποίθησή μου πάντα ήταν- ότι φυσικά η Κίνα είναι ένας στρατηγικός ανταγωνιστής ή αντίπαλος σε πολλά θέματα. Αλλά υπάρχουν ζητήματα για τα οποία ο κόσμος πρέπει να συνεργαστεί με την Κίνα, όπως το ζήτημα της κλιματικής κρίσης. Το ζήτημα του κλίματος δεν μπορεί να επιλυθεί χωρίς τη συμβολή όλων των χωρών. Και ο ρόλος της Κίνας στο ζήτημα αυτό είναι σημαντικός. Υπάρχει όμως και ένα άλλο ζήτημα που κατά τη γνώμη μου είναι πιο άμεσο και μάς προκαλεί μεγάλο πονοκέφαλο στην Ευρώπη. Και αυτό είναι ο Νόμος για τη Μείωση του Πληθωρισμού (IRA), που αποτελεί μια σημαντική νομοθετική πράξη που θα οδηγήσει τις ΗΠΑ προς την ενεργειακή ουδετερότητα. Είναι κάτι θετικό από αυτή την άποψη, αλλά μάς προκαλεί πονοκέφαλο επειδή είναι προστατευτική νομοθεσία. Και είμαι βέβαιος ότι η Ευρώπη θα πρέπει να βρει μια απάντηση. Είχαμε ήδη την απάντησή μας για τον Covid, η οποία ήταν σημαντική και κατά τη γνώμη μου, ένα ορόσημο για την Ευρώπη. Το Ταμείο «Next Generation EU», που αποκαλούμε και Ταμείο Ανάκαμψης και Ανθεκτικότητας, 750 δισεκατομμύρια ευρώ. Αν κοιτάξετε, είχαμε 31 δισεκατομμύρια μόνο για την Ελλάδα, 19 δισεκατομμύρια σε επιχορηγήσεις και το υπόλοιπο σε χαμηλότοκα δάνεια. Έχουμε ήδη λάβει 11 δισεκατομμύρια. Πρόκειται για πολλά χρήματα για επενδύσεις στην ψηφιακή τεχνολογία, στην πράσινη ανάπτυξη, στις δεξιότητες, σε θέματα ανταγωνιστικότητας. Αλλά φαντάζομαι ότι θα υπάρξει απάντηση, ή θα έλεγα ότι θα πρέπει να υπάρξει απάντηση στο Νόμο για τη Μείωση του Πληθωρισμού.

Fareed Zakaria: Αλλά ανησυχείτε… Έχετε δίκιο, ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες έχουν λάβει μέτρα που είναι εντελώς προστατευτικά, «αγοράστε αμερικανικά» και παρόμοια πράγματα. Αν η Ευρώπη θέσει σε εφαρμογή μια σειρά από διατάξεις που είναι εντελώς προστατευτικές, δεν πάμε προς έναν κόσμο που είναι πολύ διαφορετικός από αυτόν που οι άνθρωποι θα ήθελαν, ο οποίος είναι πιο ανοιχτός…;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι έχετε δίκιο. Νομίζω ότι υπάρχουν τρόποι επεξεργασίας της νομοθεσίας όσον αφορά τον τρόπο εφαρμογής της. Καταλαβαίνω την άποψη πολλών αμερικανών φίλων μου ότι αυτό δεν έγινε για να τιμωρηθεί η Ευρώπη, αλλά σίγουρα υπάρχουν συνέπειες για την Ευρώπη. Ίσως κατά την εφαρμογή της νομοθεσίας να υπάρχουν τρόποι να εξεταστεί αυτό. Αλλά έχουμε κι εμείς την ευθύνη να προστατεύσουμε τη δική μας βιομηχανική βάση. Και αν μιλάμε με εταιρείες που μάς λένε: «Κοιτάξτε, ειλικρινά, με τα κίνητρα που υπάρχουν, σκέφτομαι να μεταφέρω την παραγωγή μου από την Ευρώπη στις ΗΠΑ», δεν μπορούμε να κάτσουμε με σταυρωμένα τα χέρια. Και η λύση δεν είναι απλώς να χαλαρώσουμε τους κανόνες για τις κρατικές ενισχύσεις, διότι αν το κάνουμε αυτό, οι μεγάλοι ωφελημένοι θα είναι οι μεγάλες οικονομίες. Αν κοιτάξετε τις κρατικές ενισχύσεις, μετά τον Covid, το 50% όλων των κρατικών ενισχύσεων πήγε στη Γερμανία όταν χαλαρώσαμε τους κανόνες για τις κρατικές ενισχύσεις. Επομένως, είναι σημαντικό να διατηρήσουμε τη συνοχή της Ευρώπη. Και γι’ αυτό το λόγο, παράλληλα με τη χαλάρωση των κρατικών ενισχύσεων, η οποία πιστεύω ότι θα συμβεί, θεωρώ ότι χρειαζόμαστε ένα μεγαλύτερο ευρωπαϊκό ταμείο, παρόμοιο με αυτό για τον Covid, έτσι ώστε να εξασφαλίσουμε πρόσθετη δύναμη για να επενδύσουμε συγκεκριμένα στην καθαρή τεχνολογία.

Fareed Zakaria: Έχετε μια επιτυχημένη καριέρα στον επιχειρηματικό τομέα και, μπορούμε να πούμε, είστε ένας επιτυχημένος πολιτικός. Ποιο ήταν πιο δύσκολο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν υπάρχει σύγκριση. Η πολιτική είναι εξαιρετικά περίπλοκη, ιδίως σε περιόδους κρίσης. Έπρεπε να αντιμετωπίσουμε πολύ δύσκολες προκλήσεις, διότι στην περίπτωσή μας δεν ήταν μόνο ο Covid και η Ουκρανία. Είχαμε επίσης το μεταναστευτικό και την Τουρκία. Είχαμε «όλο το πακέτο». Αλλά την ίδια στιγμή, είναι μια δουλειά που σε ανταμείβει, όταν βλέπεις πραγματικά αποτελέσματα και όταν βελτιώνεις τις ζωές των ανθρώπων. Στο τέλος της ημέρας, βρίσκουμε λύσεις. Και αν μη τι άλλο, ακούω πολλές συζητήσεις στο Νταβός για το ότι οι επιχειρήσεις ασχολούνται με τις λύσεις, αλλά έχουμε αποδείξει ότι στην πολιτική, πρέπει επίσης να είμαστε σε θέση να προσφέρουμε πραγματικά αποτελέσματα και να είμαστε πραγματιστές στην προσέγγισή μας. Σε αυτό, το υπόβαθρο από τον τομέα των επιχειρήσεων, μπορεί να φανεί χρήσιμο για κάποιον που φιλοδοξεί να γίνει πολιτικός. Αλλά τα τελευταία τριάμισι χρόνια ήταν μια πρόκληση. Ήταν εξαιρετικά απαιτητικά. Μερικές φορές πολύ δύσκολα, πολύ οδυνηρά όταν πρέπει να αντιμετωπίσεις θέματα όπως ο Covid, όπου διακυβεύονται ζωές. Με έντονη πίεση. Αλλά στο τέλος της ημέρας, όταν κοιτάζεις πίσω στο τι έχεις κάνει, όταν προβάλλεις τα επιχειρήματά σου στον λαό για να επανεκλεγείς, όταν νιώθεις καλά με τον εαυτό σου για το γεγονός ότι προσπάθησες πολύ σκληρά, έκανες ό,τι καλύτερο μπορούσες, έδωσες τον καλύτερό σου εαυτό, αναγνωρίζεις τα λάθη σου γιατί έγιναν λάθη, κοιμάσαι καλά τη νύχτα. Και αυτό είναι πολύ σημαντικό όταν πρέπει να κάνεις προεκλογική εκστρατεία.

Fareed Zakaria: Κύριε Πρωθυπουργέ, ήταν χαρά μας.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ευχαριστώ πολύ, Fareed.

Fareed Zakaria: Σας ευχαριστούμε.