Μητσοτάκης: “Μεγαλύτερες οι αλλαγές τη δεύτερη 4ετία – Θα ξεριζώσω τις νησίδες αναχρονισμού στο κράτος”

Συνέντευξη παραχώρησε ο  Πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης στον διευθυντή του Capital.gr Σπύρο Δημητρέλη τονίζοντας πως είναι αποφασισμένος να ξεριζώσει τις νησίδες αναχρονισμού στο κράτος που υπονομεύουν την κοινωνία και τους πολίτες τη δεύτερη τετραετία.

Αναλυτικά, η συνέντευξη:

Σπύρος Δημητρέλης: Κύριε Πρόεδρε, απέχουμε λιγότερο από τρεις εβδομάδες από τις εθνικές εκλογές και η Νέα Δημοκρατία αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ ανακοίνωσαν τα προγράμματά τους για την οικονομία και τα εισοδήματα των πολιτών. Σας ανησυχεί το γεγονός ότι μπορεί να βρισκόμαστε σε μια λογική πλειοδοσίας που στο τέλος θα την πληρώσει η οικονομία και οι ίδιοι οι πολίτες; Άλλωστε η χώρα, όπως γνωρίζετε, έχει πληρώσει πολύ ακριβά τον λεγόμενο δημοσιονομικό λαϊκισμό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Να ξεκαθαρίσω από την αρχή, ότι η πολιτική μου διαδρομή σε καμία περίπτωση δεν είναι ταυτισμένη με πλειοδοσία υποσχέσεων. Αυτό που υπόσχομαι το έχω ζυγίσει πολύ καλά και ξέρω ότι μπορώ να το κάνω. Κι αυτό που λέω δεν είναι μόνο λόγια. Το ξέρουν οι πολίτες αυτά τα τέσσερα χρόνια. Αυτά που υποσχέθηκα τα έκανα, παρά τις εξωγενείς κρίσεις που είχαμε να αντιμετωπίσουμε: πανδημία, πόλεμος στην Ουκρανία, πληθωρισμός, ενεργειακή κρίση. Δεν χρησιμοποίησα τις κρίσεις ως δικαιολογία για να μην είμαι συνεπής. Ό,τι είπαμε το κάναμε.

Σε αντίθεση με τις υποσχέσεις του κ. Τσίπρα -γιατί πρόγραμμα δεν τις λες- το πρόγραμμα μας, δεν υπερβαίνει σωρευτικά τα 8-9 δισ. ευρώ την τετραετία και περιλαμβάνει μέτρα ενταγμένα στο μεσοπρόθεσμο σχέδιο δημοσιονομικής πολιτικής που έχει συμφωνηθεί με την Κομισιόν. Αφορά κάθε Ελληνίδα και κάθε Έλληνα, αναπτύσσεται σε πέντε κεφάλαια -την παραγωγική, την κοινωνική, την πράσινη και ψηφιακή, τη δίκαιη και την ισχυρή Ελλάδα- και έχει έντονο αναπτυξιακό και κοινωνικό πρόσημο.

Οι υποσχέσεις που μοιράζει ο κ. Τσίπρας για την επόμενη τετραετία υπερβαίνουν τα 83 δισ. ευρώ. Ξεπέρασε ακόμη και τον εαυτό του. Τα όσα παρουσιάζει ο κ. Τσίπρας σαν πρόγραμμα συνιστούν μια εξωπραγματική έκθεση ιδεών που εάν ποτέ υλοποιούνταν θα οδηγούσε σε μεγάλη αύξηση των φόρων, σε αδυναμία ανάκτησης της επενδυτικής βαθμίδας, σε διαδικασία υπερβολικού ελλείμματος και εποπτείας από τους ευρωπαϊκούς θεσμούς και τελικά σε νέα μνημόνια και χρεοκοπία. Με μια φράση, θα οδηγούσε δεύτερη φορά στη συμφορά.

Η επιλογή ανάμεσα στα δύο κόμματα που διεκδικούν τη διακυβέρνηση της χώρας είναι, κατά τη γνώμη μου, εξαιρετικά σαφής: θα συνεχίσουμε να ακολουθούμε μια πορεία όπου έχουμε πετύχει βιώσιμη ανάπτυξη, όπου τα μέσα εισοδήματα έχουν βελτιωθεί παρά το γεγονός ότι επλήγησαν από τον πληθωρισμό, όπου πετύχαμε τη δημιουργία θέσεων εργασίας και συνολικά η οικονομία πηγαίνει, ξεκάθαρα, πολύ καλύτερα ή θα μπούμε ξανά σε περιπέτειες όπως αυτές που ζήσαμε στο πρόσφατο παρελθόν;

Σπύρος Δημητρέλης: Η κυβέρνηση κατά τη διάρκεια της 4ετούς θητείας της όντως κλήθηκε να αντιμετωπίσει πολύ σοβαρές προκλήσεις σε πολλά επίπεδα και ειδικά στην οικονομία. Για να στηριχθεί η οικονομία κατά την περίοδο της πανδημίας δαπανήθηκαν σημαντικοί δημόσιοι πόροι που προήλθαν σε σημαντικό βαθμό από δημόσιο δανεισμό. Ενώ το δημόσιο χρέος σε απόλυτους αριθμούς αυξήθηκε, σε όρους εθνικού εισοδήματος μειώθηκε σημαντικά λόγω κυρίως της ανάπτυξης αλλά και του πληθωρισμού που αύξησε το ονομαστικό ΑΕΠ. Επειδή πολλοί αναλυτές μιλούν για πιθανούς κινδύνους στον ορίζοντα της διεθνούς οικονομίας, η ελληνική οικονομία είναι έτοιμη να αντιμετωπίσει την όποια πρόκληση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε αποδείξει στη διάρκεια της 4ετιας ότι σταθήκαμε στο πλευρό της κοινωνίας δίχως ποτέ να θέσουμε σε κίνδυνο τη δημοσιονομική ισορροπία. Αυτό αναγνωρίζεται και διεθνώς. Έχουμε πετύχει 12 αναβαθμίσεις από τότε που μας εμπιστεύθηκε ο ελληνικός λαός. Πέρυσι η χώρα μας είχε την μεγαλύτερη πτώση στον λόγο χρέους – ΑΕΠ από οποιαδήποτε χώρα στον κόσμο. Και αυτό οφείλεται κυρίως στην ανάπτυξη και δευτερευόντως στον πληθωρισμό.

Ταυτόχρονα, έχουμε ολοκληρώσει το πλαίσιο της ενισχυμένης εποπτείας και το μόνο κομμάτι του παζλ για να μπορέσουμε να επανέλθουμε στην πλήρη ευρωπαϊκή κανονικότητα είναι η επίτευξη της επενδυτικής βαθμίδας, πράγμα το οποίο θεωρώ ότι είναι απολύτως εφικτό εντός του 2023.

Η πρόοδος στην αξιολόγηση των διεθνών οίκων συνδέεται συνολικά με την πορεία του κυβερνητικού έργου. Συνδέεται με τη βελτίωση της ανταγωνιστικότητας της χώρας. Συνδέεται με τη σημαντική βελτίωση του επιχειρηματικού περιβάλλοντος. Συνδέεται με την πορεία του δημοσίου χρέους ως ποσοστό του ΑΕΠ. Ένα ζήτημα το οποίο είναι πάντα πάρα πολύ ψηλά στις αξιολογήσεις και στον τρόπο με τον οποίο κάνουν τις αναλύσεις τους οι οίκοι αξιολόγησης. Όλα αυτά συνδέονται. Και η συνέχιση της πολιτικής την οποία -πιστεύω- με επιτυχία έχουμε υλοποιήσει, θα είναι πάρα πολύ σημαντική για την επίτευξη της επενδυτικής βαθμίδας. Από τους διεθνείς παράγοντες, τους επενδυτές, τους οίκους αξιολόγησης, πιστοποιείται σε όλες τις αναφορές τους ότι η ελληνική οικονομία, ύστερα από μια δεκαετή κρίση, μπορεί να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις. Κι αυτό ισχύει και για τις τράπεζες.

Σπύρος Δημητρέλης: Όλα αυτά συνδέονται και με το αποτέλεσμα των εκλογών;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Σαφώς και οι οίκοι αξιολόγησης αλλά και οι αγορές περιμένουν να δουν τι θα γίνει στις εκλογές, αν θα συνεχίσουμε την πορεία των μεταρρυθμίσεων ή αν θα διολισθήσουμε σε πρακτικές από το παρελθόν. Και πιστεύω ακράδαντα ότι αν ο ελληνικός λαός μας εμπιστευτεί ξανά θα είναι ζήτημα χρόνου, λίγων μηνών, να αποκτήσουμε την επενδυτική βαθμίδα. Αναρωτιέμαι αν το ίδιο μπορούν να πουν, με την ίδια σιγουριά, και οι πολιτικοί μας αντίπαλοι. Εγώ είμαι απολύτως σίγουρος γι’ αυτό. Μπορεί να πει το ίδιο ο κ. Τσίπρας;

Αν, για οποιονδήποτε λόγο -δεν εκτιμώ ότι θα γίνει- από τις εκλογές προκύψει κάποια παρατεταμένη αστάθεια ή μια κυβέρνηση η οποία θα έρθει και θα εφαρμόσει ένα εντελώς διαφορετικό πρόγραμμα από το δικό μας, τότε δεν θα δούμε επενδυτική βαθμίδα ούτε με κιάλι.

Να σημειώσω ότι η επίτευξη επενδυτικής βαθμίδας δεν είναι απλά μία τεχνοκρατική παράμετρος που μπορεί να αφορά όσους ασχολούνται με τις λεπτομέρειες του ελληνικού δημοσίου χρέους. Τελικά θα σημαίνει χαμηλότερο κόστος δανεισμού για τις επιχειρήσεις και για τα νοικοκυριά μας. Αυτό θα είναι το τελικό αποτέλεσμα της επενδυτικής βαθμίδας.

Και αυτό σε ένα διεθνές περιβάλλον αυξημένων επιτοκίων, καταλαβαίνετε ότι αποκτά ξεχωριστή σημασία και αυτή η εξέλιξη θα έχει πολύ μεγάλη σημασία.

Σπύρος Δημητρέλης: Σας ακούσαμε να εξαγγέλλετε μαζί με τις αυξήσεις στους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων και την αξιολόγηση σε όλο το φάσμα του δημόσιου τομέα. Είστε έτοιμος να συγκρουστείτε με νοοτροπίες και κατεστημένες συμπεριφορές στο δημόσιο που υπονομεύουν την ίδια την κοινωνία και την οικονομία, όπου είδαμε πρόσφατα ότι ακόμη και ζωές στοιχίζουν;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Στο δημόσιο έχουν γίνει πολλά βήματα και οι πολίτες το διαπιστώνουν στην καθημερινότητά τους. Βλέπουν ότι πλέον καταργήθηκαν οι ουρές και η ταλαιπωρία και ότι εξυπηρετούνται γρήγορα μέσω των ψηφιακών συναλλαγών τους με το Δημόσιο. Ο ΕΦΚΑ βγάζει πιο γρήγορα τις συντάξεις. Ειδοποιούνται αμέσως για τους φυσικούς κινδύνους από το «112». Η Πολιτική Προστασία είναι πολύ πιο αποτελεσματική.

Μπορούμε να είμαστε πλήρως ψηφιακοί μέχρι το 2027 όσον αφορά όλες τις διαδικασίες και όλες τις αλληλεπιδράσεις μεταξύ πολιτών και κράτους.

Την ίδια στιγμή βλέπουμε ότι υπάρχουν ακόμη τομείς του κράτους που έχουν μείνει πίσω, όπως φάνηκε με τραγικό τρόπο στα Τέμπη. Έχουμε από τη μία ένα κράτος που μπορεί και οργανώνει μία πρωτοποριακή εκστρατεία εμβολισμού και από την άλλη βλέπουμε υπηρεσίες και υπαλλήλους που λειτουργούν δίχως επαγγελματισμό κι αίσθημα ευθύνης, που γράφουν σε τεφτέρια πλαστές υπερωρίες. Ή παίρνουν τηλεφωνικά αναρρωτική άδεια. Αυτές τις νησίδες του αναχρονισμού είναι καιρός να τις ξεριζώσουμε.

Αλλά ποιος μπορεί να το κάνει αυτό; Ποιος έχει τη βούληση και τη δύναμη να συγκρουστεί με τις παθογένειες, με τον κρατισμό και τις συντεχνίες; Ας θυμηθούμε ποιος έκανε έναν παράλυτο ΟΤΕ διεθνή κολοσσό. Ποιος έκανε την Ολυμπιακή πρωτοπόρα επιχείρηση. Τι έγινε στη ΔΕΗ, όπου οι εργατοπατέρες κάθε τρείς και λίγο κατέβαζαν διακόπτες και την οδήγησαν στην κατάρρευση. Η δική μας κυβέρνηση την έσωσε και σήμερα πρωτοπορεί. Θυμηθείτε τι έγινε στην ΕΑΒ, στα ΕΑΣ, στη ΛΑΡΚΟ, στα ναυπηγεία. Εμείς είμαστε εκείνοι που, όπως έχουμε αποδείξει, μπορούμε να τα βάλουμε με το «βαθύ κράτος».

Πρέπει να γίνουν πολλά ακόμη. Και θα γίνουν. Η αξιολόγηση παντού είναι από τους βασικούς στόχους της επόμενης τετραετίας, με ανταμοιβή για εκείνους που αποδίδουν καλύτερα. Οι αντίπαλοί μας δεν τη θέλουν κι επικαλούνται διάφορα προσχήματα. Οι μεταρρυθμίσεις θα γίνουν με τον ΣΥΡΙΖΑ ή το ΠΑΣΟΚ; Που έχουν καταψηφίσει κάθε προσπάθεια αξιολόγησης.

Αξίζει να υπογραμμίσω επίσης κάτι στο οποίο δεν έχει αποδοθεί η σημασία που έχει. Στις αρχές Μαρτίου έγινε, για πρώτη φορά, οριζόντιος διαγωνισμός του ΑΣΕΠ: 75.000 συμπολίτες μας έδωσαν εξετάσεις, ώστε να έχουμε μία «δεξαμενή» 12.000 προσλήψεων που θα γίνουν γρήγορα. Η μονιμοποίηση των υπαλλήλων θα γίνει ύστερα από δύο χρόνια έμμισθης υπηρεσίας ως δόκιμων. Ξέρουμε, λοιπόν, πώς θα προχωρήσουμε. Θα προχωρήσουμε τολμηρά, που είναι και μία από τις λέξεις που βλέπετε στο προεκλογικό μας σύνθημα: Σταθερά, Τολμηρά, Μπροστά.

Σπύρος Δημητρέλης: Μιας και μιλάμε για το κράτος, πράγματι έγιναν πολλά στην ψηφιοποίηση διαδικασιών, δεν έγιναν οι μεγάλες μεταρρυθμιστικές παρεμβάσεις στους χρόνιους ασθενείς. Δηλαδή στα σχολεία, στα νοσοκομεία και βεβαίως και στη Δικαιοσύνη που συνεχίζει να καθυστερεί με μεγάλο κόστος στο επενδυτικό πεδίο. Για αυτούς τους τομείς τι να περιμένουν οι πολίτες κύριε πρόεδρε, εφόσον σας δώσουν την εντολή να κυβερνήσετε για ακόμη μια 4ετία;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Στους τομείς που αναφέρετε έχουν γίνει αλλαγές. Αλλού μεγαλύτερες, αλλού λιγότερες. Στην Παιδεία έχουν γίνει πολύ σημαντικά βήματα εκσυγχρονισμού. Από τα αγγλικά στα νηπιαγωγεία, μέχρι τους διαδραστικούς πίνακες, την εξωστρέφεια των Πανεπιστημίων την επέκταση του ολοήμερου. Έγιναν 25.000 προσλήψεις εκπαιδευτικών. Τα βήματα αυτά θα συνεχιστούν.

Το πρόγραμμα της ΝΔ, πέραν της συνέχισης της αναβάθμισης της ποιότητας της εκπαίδευσης, προβλέπει διεύρυνση της εφαρμογής του ολοήμερου σχολείου, επέκταση των Πρότυπων και Πειραματικών, ανέγερση φοιτητικών εστιών, εθνική στρατηγική για τη βία κατά των ανηλίκων.

Το ΕΣΥ, «πληγωμένο» από τη 10ετή κρίση, κλήθηκε να αντιμετωπίσει την πανδημία. Και το έκανε δίνοντας σκληρή μάχη, στην οποία ανταποκρίθηκε. Η αναβάθμιση του ΕΣΥ είναι ένας από τους κεντρικούς στόχους της νέας 4ετίας εφόσον μας εμπιστευθεί ο ελληνικός λαός. Ήδη έχουν δεσμευθεί χρήματα για την ανακαίνιση και τον εκσυγχρονισμό 80 νοσοκομείων και 156 Κέντρων Υγείας. Παράλληλα, προχωράει η δημιουργία 315 κέντρων τηλεϊατρικής, η υλοποίηση των προγραμμάτων μαζικών προληπτικών εξετάσεων. Για την υλοποίηση των παραπάνω θα αυξηθεί ο προϋπολογισμός για την Υγεία και θα αυξηθεί, επίσης, το νοσηλευτικό προσωπικό κατά 10.000.

Όσον αφορά τη Δικαιοσύνη, ο χρόνος απονομής παραμένει πολύ μεγάλος και πρέπει να φτάσει κοντά στον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Έχουμε σημειώσει κάποια πρόοδο, αλλά αυτό είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα για εμένα. Έχει κοινωνικές, αλλά και οικονομικές διαστάσεις, αφού είναι αποτρεπτικός παράγοντας για κάποιον που θέλει να επενδύσει στην Ελλάδα.

Έχουν δρομολογηθεί σημαντικές δράσεις προς υλοποίηση προς αυτή την κατεύθυνση: ο νέος δικαστικός χάρτης. Ψηφιοποίηση αρχείων. Κατάρτιση. Αξιολόγηση. Η πιλοτική δίκη. Τα εξειδικευμένα δικαστήρια. Έχουμε κάνει πολλή δουλειά σε ό,τι αφορά το νομικό υπόβαθρο αλλά πρέπει να κάνουμε πολλά όσον αφορά στην ψηφιοποίηση της Δικαιοσύνης, αλλά κυρίως πρέπει να υπάρξει μεγάλη βελτίωση του χρόνου απονομής.

Η επιτάχυνση στην απονομή της δικαιοσύνης είναι προτεραιότητα της κυβέρνησης και έχει ενταχθεί και στο «Ελλάδα 2.0» ως ξεχωριστό πρόγραμμα. Το σχέδιο για τη Δικαιοσύνη περιλαμβάνει την ψηφιοποίηση των δικαστικών εγγράφων, την κατάρτιση των δικαστών, τον νέο δικαστικό χάρτη, νέα δικαστήρια, τα ειδικευμένα δικαστήρια και τη μεγαλύτερη πρόκληση: την αξιολόγηση των δικαστών. Είναι από τα μεγαλύτερα στοιχήματα μας της νέας 4ετίας.

Σπύρος Δημητρέλης: Στην πολιτική μας ιστορία, κύριε Πρόεδρε, η δεύτερη κυβερνητική θητεία μιας παράταξης είναι συνήθως -να το πω κομψά- λιγότερο αποτελεσματική σε σχέση με την πρώτη. Υπήρξαν πολύ κακές δεύτερες κυβερνητικές θητείες που χαρακτηρίστηκαν τουλάχιστον από στασιμότητα. Η περίοδος Σημίτη το 2000-2004, η περίοδος Καραμανλή το 2007-2009… Αν υποθέσουμε ότι κερδίσετε εκ νέου τις εκλογές και πιθανόν, όπως δείχνουν οι δημοσκοπήσεις, με μικρότερη κοινοβουλευτική δύναμη, τι είναι αυτό που θα μπορέσει να εξασφαλίσει την μεταρρυθμιστική ισχύ της νέας κυβέρνησή σας;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν θέλω να κάνω αποτίμηση των θητειών προηγούμενων κυβερνήσεων, αλλά δεν πιστεύω ότι γενικά ισχύει αυτό που λέτε. Δεν είναι κανόνας ότι η δεύτερη θητεία μιας κυβέρνησης είναι λιγότερο αποτελεσματική. Θα μπορούσα να σας αναφέρω παρά πολλά ιστορικά παραδείγματα και από την Ελλάδα κι από διάφορες χώρες.

Όσον αφορά εμάς, πιστεύω ότι ο ελληνικός λαός θα μάς εμπιστευθεί δεύτερη θητεία κι ότι στη διάρκειά της θα μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε ακόμη περισσότερο τη μεγάλη εμπειρία που έχουμε ήδη αποκτήσει. Ελπίζουμε δε ότι θα μάς τύχουν να διαχειριστούμε λιγότερες διεθνείς κρίσεις. Με την εμπειρία που έχουμε αποκτήσει και το πρόγραμμα που έχουμε καταρτίσει, υπάρχουν οι προϋποθέσεις η δεύτερη 4ετία να είναι πολύ καλύτερη από την πρώτη.

Έχω πολλές φορές περιγράψει την πρώτη μας τετραετία ως μία τετραετία στην οποία χτίζουμε ένα σπίτι, έχουμε βάλει τα θεμέλια και αρχίζουμε να ανεβαίνουμε τους ορόφους. Το σπίτι όμως δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα. Για να ολοκληρωθεί το σπίτι της σύγχρονης Ελλάδος, μιας Ελλάδας η οποία θα γίνει πραγματικά μία ευρωπαϊκή χώρα, χρειαζόμαστε μία τετραετία ακόμα.

Άκουγα τον κ. Τσίπρα να λέει: δώστε μου την πρώτη ευκαιρία να κυβερνήσω χωρίς μνημόνια. Μα στο τρίτο μνημόνιο μας έβαλε εκείνος με τις καταστροφικές επιλογές του το 2015. Με την ίδια λογική μπορώ να πω κι εγώ: δώστε μου την ευκαιρία να κυβερνήσω χωρίς κορονοϊο, χωρίς μεταναστευτική κρίση, χωρίς ένταση με την Τουρκία. Δεν θα το πω όμως, γιατί για μένα η κρίση δεν είναι άλλοθι.

Η δουλειά μας είναι να διαχειριζόμαστε τις κρίσεις. Και οι κρίσεις που διαχειριστήκαμε εμείς ήταν όλες εισαγόμενες. Δεν τις δημιουργήσαμε εμείς, όπως έκανε ο κ. Τσίπρας με τις καταστροφικές επιλογές του. Έχουμε αποκτήσει λοιπόν την εμπειρία, έχουμε ένα απολύτως ρεαλιστικό πρόγραμμα, ξέρουμε τι θέλουμε να κάνουμε, πώς θα το κάνουμε και με ποιους ανθρώπους θα το κάνουμε. Είμαστε έτοιμοι, αν μάς εμπιστευθούν οι πολίτες, να ξεκινήσουμε με ακόμη μεγαλύτερη όρεξη. Πιστεύω ακράδαντα λοιπόν ότι η 2η τετραετία θα είναι ακόμη πιο παραγωγική. Θα είναι μια 4ετία ακόμη μεγαλύτερων αλλαγών προς όφελος της χώρας και της κοινωνίας, ιδιαίτερα της νέας γενιάς.

Σπύρος Δημητρέλης: Ο επιχειρηματικός κόσμος, εντός και εκτός χώρας, θέλει πολιτική και κοινωνική σταθερότητα προκειμένου να συνεχίσει να επενδύει. Στην περίπτωση που δεν υπάρχει αυτοδυναμία στις δεύτερες κάλπες αλλά και δυσκολία συνεννόησης με άλλες πολιτικές δυνάμεις για τον σχηματισμό κυβέρνησης, είναι ανοικτή η επιλογή και τρίτης κάλπης ή είστε έτοιμος να κάνετε ότι χρειαστεί προκειμένου να γίνει κυβέρνηση και να κυβερνηθεί ο τόπος;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοινωνική και πολιτική σταθερότητα δεν θέλουν μόνο οι επενδυτές, αλλά και οι πολίτες. Κι’ αυτό θα το συνυπολογίσουν, πιστεύω, όταν βρεθούν στην κάλπη. Ας μην πάμε λοιπόν, από το σήμερα, απευθείας στο βράδυ της 2ης κάλπης προκειμένου να βγάλουμε συμπεράσματα έχοντας προσπεράσει ήδη το αποτέλεσμα δύο εκλογικών αναμετρήσεων.

Επαναλαμβάνω: η καθοριστική κάλπη είναι αυτή της 21ης Μαΐου. Σε αυτή θα δείξουν οι πολίτες ποιον θέλουν στο τιμόνι της χώρας. Αναμένω την ετυμηγορία τους και με βάση αυτή θα πορευτώ.

Σπύρος Δημητρέλης: Η οικονομία τρέχει με σημαντικούς ρυθμούς μεγέθυνσης που μεταφράζεται μάλιστα σε δημιουργία νέων θέσεων εργασίας. Ωστόσο, βλέπουμε ότι σε συγκεκριμένους κλάδους της οικονομίας, όπως είναι ο τουρισμός, οι κατασκευές και ο πρωτογενής τομέας, υπάρχουν μεγάλες ελλείψεις προσωπικού. Για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος έχετε άλλες λύσεις, πέραν των διακρατικών συμφωνιών για προσωρινή εισαγωγή εργαζομένων που ήδη έχετε δρομολογήσει;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Έχουμε δημιουργήσει ένα πλαίσιο που διευκολύνει την απασχόληση, μειώνοντας τα βάρη στην εργασία. Ένας σημαντικός παράγοντας είναι η αύξηση των μισθών. Έχω τονίσει πολλές φορές στις τουριστικές επιχειρήσεις ότι πρέπει να έχουν τη δυνατότητα όλοι να έχουν μέρισμα επιτυχίας από την ανάπτυξη του τουριστικού μας προϊόντος. Οι επιχειρήσεις πρέπει λοιπόν να αυξήσουν τους μισθούς αλλά και να εξασφαλίσουν καλύτερες συνθήκες εργασίας. Οι ελλείψεις αυτές μας υποχρεώνουν επίσης να σχεδιάζουμε από τώρα παρεμβάσεις που θα έχουν ένα μακροχρόνιο αποτύπωμα.

Για παράδειγμα, περισσότερη έμφαση στην τουριστική εκπαίδευση και στο πώς θα καταστήσουμε τον κλάδο του τουρισμού πιο ελκυστικό για νέα παιδιά. Φυσικά, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε πιο συστηματικά εργαλεία που έχουν να κάνουν με τη μεταναστευτική μας πολιτική για να προσελκύσουμε και εργαζόμενους από το εξωτερικό. Ήδη έχουμε προχωρήσει σε κάποιες συμφωνίες με την Αίγυπτο και το Μπαγκλαντές. Πρέπει αυτό το ζήτημα να το δούμε πιο συστηματικά.

Στη χώρα μας το ποσοστό του πληθυσμού που εργάζεται υπολείπεται σημαντικά άλλων ευρωπαϊκών χωρών. Πρέπει να αρθούν και τα εμπόδια που εμποδίζουν τη διεύρυνση της δεξαμενής του εργατικού δυναμικού. Αυτό είναι ένα στοίχημα για την επόμενη τετραετία.

Σπύρος Δημητρέλης: Βασικό θέμα της συζήτησής μας είναι η οικονομία, κύριε Πρόεδρε, και θα ήθελα να σας θέσω ένα ζήτημα που είναι βεβαίως εθνικό και κοινωνικό, αλλά πρωτίστως οικονομικό. Η υπογεννητικότητα. Ο πληθυσμός της χώρας όχι μόνο μειώνεται αλλά και γερνά δημιουργώντας εκρηκτικές προκλήσεις και σειρά ζητημάτων, όπως είναι η βιωσιμότητα του ασφαλιστικού και η παραγωγικότητα στην οικονομία. Υπάρχουν λύσεις και πόροι για να γίνει μια τομή στις προσπάθειες αντιμετώπισης του προβλήματος; Σε άλλες χώρες, για παράδειγμα, σίγουρα ωστόσο πολυ πλούσιες από εμάς, εφαρμόζεται ο μισθός για εργαζόμενες μητέρες που απουσιάζουν από την εργασία τους για να μεγαλώσουν για κάποια χρόνια τα παιδιά τους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πρόκειται όντως για ένα υπαρξιακό ζήτημα που προσλαμβάνει πλέον τον χαρακτήρα επείγουσας πολιτικής προτεραιότητας. Αυτός άλλωστε είναι και ο λόγος που έχω καλέσει επανειλημμένα όλα τα κόμματα του Κοινοβουλίου σε μια διακομματική συνεργασία. Αναγνωρίζοντας τη σπουδαιότητά του δημιουργήσαμε στο Υπουργείο Εργασίας ειδικό χαρτοφυλάκιο Υφυπουργού για τις Δημογραφικές Πολιτικές και την Οικογένεια, προκειμένου να αναπτύξει και να συντονίσει το σύνολο των πολιτικών γι’ αυτό το ζήτημα.

Στην νέα 4ετία, αν ο λαός μας εμπιστευθεί στις εκλογές, θα προχωρήσουμε ακόμη περισσότερο. Έχω ήδη ανακοινώσει την ίδρυση Υπουργείου Δημογραφικής και Στεγαστικής Πολιτικής, το οποίο θα πάρει, ουσιαστικά, κομμάτια από το υφιστάμενο Υπουργείο Εργασίας και Κοινωνικών Ασφαλίσεων. Ένα κατεξοχήν «κοινωνικό» Υπουργείο, δηλαδή, που θα επικεντρώνεται σε ειδικά προβλήματα τα οποία, όμως, έχουν ευρύτερες συνέπειες όπως το Δημογραφικό και η Στέγη.

Το πρόβλημα έχει πολλές διαστάσεις: εθνικές, κοινωνικές, οικονομικές.

Αρκεί η ανάγνωση των σχετικών δεδομένων και κυρίως των προβλέψεων που κάνουν οι ειδικοί για να αναδειχθεί το μέγεθος της πρόκλησης που έχουμε απέναντί μας. Εδώ και μια δεκαετία, από το 2011, ο πληθυσμός της χώρας μας μειώνεται. Πριν από 50 χρόνια, το 1962, μόλις το 8% του ελληνικού πληθυσμού ήταν άνω των 65 ετών, σήμερα είναι το 23%. Ενώ μόλις το 14% είναι κάτω των 14 ετών. Και αυξήθηκε επίσης πολύ η μέση ηλικία της γυναίκας που αποκτά το πρώτο της παιδί. Είναι 31 έτη σήμερα, ήταν 24 το 1980. Αυτό σημαίνει ότι γερνάμε, ότι αργούμε να ανανεωθούμε και ότι σταδιακά προφανώς λιγοστεύουμε.

Οι δημογράφοι μάς υποδεικνύουν ότι για να κρατηθεί σταθερός ο πληθυσμός μιας χώρας, ο μέσος αριθμός γεννήσεων πρέπει να είναι περίπου στο 2,1%. Εμείς είμαστε λίγο κάτω από το 1,4%.

Ταυτόχρονα δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι χάσαμε ένα πολύ πλούσιο ανθρώπινο δυναμικό με τη μετανάστευση εκατοντάδων χιλιάδων συμπατριωτών μας με το brain drain. Για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα λοιπόν, εκτός από τη βοήθεια στα νέα ζευγάρια, χρειάζεται να παλέψουμε για μια πιο δίκαιη Ελλάδα. Για αξιοπρεπές εισόδημα, δυνατότητα παραγωγής ατομικού πλούτου, ποιότητα εργασίας, στέγαση, δημόσια υγεία, γνώση, ποιότητα του περιβάλλοντος, αλλά και για ατομικά δικαιώματα όπως η ασφάλεια, η ισορροπία ζωής – εργασίας, η κοινωνική διασυνδεσιμότητα, η αξιοκρατία, οι ευκαιρίες ώστε ο καθένας να καταφέρνει να γίνει αυτό που ονειρεύεται και μπορεί.

Σπύρος Δημητρέλης: Διαπιστώνουμε το πρόβλημα, αλλά ποιες πολιτικές εφαρμόζουμε γι’ αυτές;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κινούμαστε σε μια πολυμέτωπη αντιμετώπιση. Να πάρω, για παράδειγμα, το brain drain, όπου έχουμε πλέον ουσιαστικές ενδείξεις αναστροφής αυτού του φαινομένου μέσω εργαλείων όπως η μειωμένη φορολογία και τα κίνητρα που παρέχονται σε Έλληνες που επαναπατρίζονται, ενώ τον ίδιο σκοπό υπηρετούν και σημαντικές επενδύσεις που γίνονται στην πατρίδα μας.

Ενδεικτικά αναφέρω το Κέντρο Καινοτομίας της Pfizer στη Θεσσαλονίκη, όπου μία στις τρεις αιτήσεις για απασχόληση είναι από Έλληνες του εξωτερικού οι οποίοι έχουν πάρει πια την απόφαση να επιστρέψουν.

Το πιο σημαντικό πεδίο, όμως, είναι αυτό των διευκολύνσεων των νέων ζευγαριών να τεκνοποιήσουν. Αμέσως μετά την ανάληψη των καθηκόντων μας προχωρήσαμε στην ενίσχυση με 2.000 ευρώ για κάθε νέα γέννηση και το αυξημένο αφορολόγητο κατά 1.000 ευρώ για κάθε παιδί. Όπως επίσης χαμηλό ΦΠΑ για τα βρεφικά είδη και βέβαια, εξαιρετικά σημαντικό μέτρο, η διετής προσχολική εκπαίδευση και η αύξηση των βρεφονηπιακών σταθμών, ώστε να μπορούν να υποδέχονται όλα τα παιδιά της χώρας. Στο πρόγραμμά μας για τη νέα 4ετία προβλέπουμε μεταξύ άλλων αύξηση από 1/1/24 αύξηση του αφορολόγητου κατά 1.000 ευρώ για κάθε παιδί. Προχωράει το πρόγραμμα «Σπίτι μου» για νέους, που έχει ήδη εξαιρετικά μεγάλη ανταπόκριση, θα αυξηθούν κατά 50.000 οι θέσεις για βρέφη και νήπια σε βρεφονηπιακούς σταθμούς.

Σημαντικές αλλαγές έχει δρομολογήσει και το Υπουργείο Εργασίας: Επιδοτούμενη γονική άδεια τεσσάρων μηνών και για τους δυο γονείς, οι οποίοι παράλληλα προστατεύονται από την απόλυση, τόσο πριν όσο και μετά τη γέννηση του παιδιού. Το Ταμείο Ανάκαμψης χρηματοδοτεί τη διαμόρφωση χώρων φύλαξης βρεφών στους χώρους των επιχειρήσεων. Είναι μια πρωτοβουλία την οποία θα αξιοποιήσουν 120 μεγάλες ελληνικές επιχειρήσεις. Πολύ σημαντικός είναι ο θεσμός των «Νταντάδων της Γειτονιάς», ο οποίος έχει ξεκινήσει πιλοτικά. Ένας θεσμός που διευκολύνει τις γυναίκες να συμμετέχουν περισσότερο στην αγορά εργασίας και με αυτόν τον τρόπο να έχουν την κατάλληλη υποστήριξη να ξεκινήσουν οικογένεια ή να αποκτήσουν δεύτερο παιδί. Θεσπίστηκε ήδη η επταήμερη άδεια για τις γυναίκες που υποβάλλονται σε υποβοηθούμενη αναπαραγωγή, αυξήσαμε στα 54 το δυνητικό όριο ηλικίας όσων επιλέγουν αυτές τις διαδικασίες και διορθώσαμε και κάποιες απίστευτες στρεβλώσεις. Όλα αυτά είναι μέτρα που πιστεύω θα έχουν αποτέλεσμα.

Σπύρος Δημητρέλης: Αν και οι επενδύσεις έχουν αυξηθεί τα τελευταία χρόνια, υπάρχει μια κριτική ότι αυτές δεν είναι κατά κύριο λόγο παραγωγικές επενδύσεις, αλλά περισσότερο επενδύσεις χρηματοοικονομικού χαρακτήρα και εξαγορών υφιστάμενων επιχειρήσεων. Το παραγωγικό μοντέλο της χώρας αλλάζει πραγματικά ή γινόμαστε όλο και περισσότερο μια οικονομία παροχής υπηρεσιών που βασίζεται στην κατανάλωση;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Αυτό που λέτε απλά δεν ισχύει. Τα στοιχεία δείχνουν ότι η ελληνική οικονομία έχει γίνει πολύ πιο εξωστρεφής και πολύ πιο ανταγωνιστική. Αυτός άλλωστε ήταν κι ένας από τους μεγάλους στόχους μας. Οι αριθμοί μιλούν από μόνοι τους. Η ελληνική οικονομία έχει δημιουργήσει εκατοντάδες χιλιάδες νέες θέσεις εργασίας την περασμένη τετραετία.

Η Ελλάδα κατέγραψε το 2022 ιστορικό ρεκόρ εξαγωγών 49% του ΑΕΠ της (έναντι 40% το 2019). Και οι εξαγωγές αυτές δεν αφορούν μόνο τον τουρισμό και τη ναυτιλία. Αφορούν και σημαντικές εξαγωγές αγαθών σε πολλούς διαφορετικούς τομείς, όπου η χώρα μας βελτίωσε την ανταγωνιστικότητά της.

Παράλληλα, σύμφωνα με τα στοιχεία της Τράπεζας της Ελλάδος, οι συνολικές άμεσες ξένες επενδύσεις ήταν περίπου 1 δισ. ετησίως στις αρχές της δεκαετίας του 2000, ενώ το 2021 ξεπέρασαν τα 5 και το 2022 τα 7 δισ. Microsoft, Google, Amazon, Pfizer μερικά από τα ονόματα που επενδύουν στη χώρα.

Η πατρίδα μας έχει γίνει, πιστεύω, καλύτερη στο να αξιοποιεί τα σημαντικά της συγκριτικά πλεονεκτήματα και να προσελκύει επενδύσεις σε μια σειρά από κλάδους όπου οι επενδυτές βλέπουν ότι έχουν τη δυνατότητα να πετύχουν καλές υπεραξίες επενδύοντας στην Ελλάδα.

Βέβαια, όπως είπα, όλα αυτά πιστοποιούνται και από σημαντικούς διεθνείς οίκους και αναλυτές που παρουσιάζουν αυτή τη βελτίωση της ελληνικής οικονομίας. Σε πρόσφατη ανάλυσή του, το Economist Intelligence Unit συμπέρανε ότι η Ελλάδα ήταν η χώρα με τη μεγαλύτερη βελτίωση στο επιχειρηματικό κλίμα τα τελευταία τρία χρόνια, σε σύνολο 81 χωρών.

Στις πρώτες επαφές μου ως Πρωθυπουργός το 2019, υπήρχε ένα θεωρητικό ενδιαφέρον για την Ελλάδα, υπήρχε ένα ενδιαφέρον για αυτά τα οποία λέγαμε. Υπήρχε όμως και μία αμφιβολία: μια χώρα η οποία βγαίνει από μία δεκαετή οικονομική κρίση, με νέα κυβέρνηση, θα μπορέσει όλα αυτά τα οποία λέει να τα εφαρμόσει;

Σήμερα ένα μεγάλο κομμάτι αυτής της αμφιβολίας και αυτής της ανησυχίας δεν υπάρχει. Και δεν υπάρχει διότι υπάρχει ένα έργο. Μετρήσιμο έργο με συγκεκριμένα αποτελέσματα. Ειδικά στον τομέα της προσέλκυσης ξένων επενδύσεων, πιστεύω ότι αν γυρνούσε κανείς το χρόνο πίσω και έλεγε πριν από τέσσερα χρόνια ότι η χώρα μας θα είχε προσελκύσει όλους τους κολοσσούς της τεχνολογίας για επενδύσεις σε data centers, μάλλον θα λέγατε ότι είμαστε υπερβολικά αισιόδοξοι.

Και όμως το πετύχαμε. Όπως το πετύχαμε και σε πολλούς άλλους τομείς όπου η χώρα μας κατάφερε και προσέλκυσε επενδύσεις, γιατί ακριβώς υπάρχει αυτή η συνολική βελτίωση του επιχειρηματικού περιβάλλοντος, γιατί έχει μια σταθερή κυβέρνηση. Η πολιτική σταθερότητα είναι πολύ σημαντική όταν μιλάμε για επενδύσεις οι οποίες έχουν μακροχρόνιο ορίζοντα υλοποίησης.

Άρα, η καλύτερη απάντηση για το εάν έχει βελτιωθεί η ανταγωνιστικότητα της ελληνικής οικονομίας τελικά δίνεται από αυτούς οι οποίοι επιλέγουν να επενδύσουν στην πατρίδα μας, ενώ πριν από κάποια χρόνια δεν θα εξέταζαν καν αυτό το ενδεχόμενο. Και δίνεται επίσης από τη σημαντική βελτίωση των οικονομικών δεικτών, τη μείωση της ανεργίας, την αύξηση του διαθέσιμου εισοδήματος των πολιτών, τη μείωση των φόρων, τη διεύρυνση της δυνατότητας του κράτους για κοινωνική στήριξη.

Σπύρος Δημητρέλης: Στο πεδίο των εθνικών θεμάτων, τέλος. Θα έχουμε σύντομα νέες κυβερνήσεις και στις δυο πλευρές του Αιγαίου. Μπορεί αυτό να είναι μια ευκαιρία για λύση στα προβλήματα των σχέσεων Ελλάδας και Τουρκίας; Και με ποιον τρόπο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όταν πρωτοεκλέχθηκα προσέγγισα ειλικρινά και με εντιμότητα την Τουρκία, προσπαθώντας να βρω ένα νέο modus vivendi για να μπορέσουμε να αναπτύξουμε μια πιο εποικοδομητική σχέση. Αν κοιτάξετε την τουρκική πολιτική τα τελευταία 3,5 χρόνια, η Τουρκία δεν ανταποκρίθηκε. Η ατζέντα της «γαλάζιας πατρίδας» ήταν κυρίαρχη.

Με μια πολύ επιθετική εξωτερική πολιτική, με την υπογραφή μιας παντελώς παράνομης και γεωγραφικά παράλογης συμφωνίας οριοθέτησης θαλασσίων ζωνών μεταξύ της Τουρκίας και της Λιβύης, με ένα καλοκαίρι μεγάλης έντασης το 2020, με την εργαλειοποίηση του μεταναστευτικού τον Μάρτιο του 2020 και με μία σχέση έντονης αντιπαράθεσης και αμφισβήτησης κυριαρχικών δικαιωμάτων κι ελληνικής κυριαρχίας.

Το κλίμα άλλαξε μετά τους σεισμούς. Ελπίζω να διατηρηθεί. Πιστεύω ότι η Τουρκία πρέπει να λάβει μία βαθιά στρατηγική απόφαση μετά τις εκλογές. Θέλει πραγματικά την επαναπροσέγγιση; Με την σημερινή προσέγγισή της και με τον σημερινό αναθεωρητισμό της δεν μπορεί κανείς να είναι ιδιαίτερα αισιόδοξος.

Είδαμε έναν χάρτη, μέρος ενός προεκλογικού βίντεο, που ξαφνικά «έβαφε» κόκκινα τα μισά νησιά του ανατολικού Αιγαίου. Όλα αυτά δεν βοηθούν. Αλλά ίσως, μετά τις εκλογές, επικρατήσει η λογική. Και αν επικρατήσει η λογική, πιστεύω ότι η Τουρκία θα συνειδητοποιήσει ότι έχει να κερδίσει περισσότερα αν προσεγγίσει ξανά και συνεργαστεί με την Ελλάδα, την Ευρώπη και γενικότερα τη Δύση.

Αν η Τουρκία επιθυμεί όντως την προσέγγιση, πρέπει να δείξει συνέχεια και συνέπεια ώστε μετά τις εκλογές, αν μπορούμε, να πιάσουμε ξανά το νήμα έχοντας γνώμονα το Διεθνές Δίκαιο για να αντιμετωπίσουμε το βασικό ζήτημα το οποίο αποτέλεσε και την εστία των διαφορών μας με την Τουρκία εδώ και πολλές δεκαετίες, που δεν είναι άλλο από την οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, ΑΟΖ και υφαλοκρηπίδας, στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο.

Και προφανώς προϋπόθεση για να μπορέσει κανείς να συζητήσει ουσιαστικά αυτή τη διαφορά είναι να μην μπαίνουν στο τραπέζι θέματα τα οποία καμία ελληνική κυβέρνηση δεν θα μπορούσε να διανοηθεί ότι θα συζητήσει με την Τουρκία, όπως πχ ζητήματα που έχουν να κάνουν με την ελληνική κυριαρχία στα νησιά του Αιγαίου. Δεν υπάρχει τίποτα προς συζήτηση με την Τουρκία σε ό,τι αφορά τα σύνορα και την κυριαρχία. Θέλω να είμαι απολύτως ξεκάθαρος σε αυτό το θέμα. Αυτή η θεμελιώδης προϋπόθεση πρέπει να γίνει αποδεκτή εάν θέλουμε να προσδιορίσουμε τι είναι πραγματικά προς συζήτηση.

Από την άλλη πλευρά υπάρχουν πολλές θετικές ατζέντες τις οποίες μπορούμε να αναπτύξουμε και έχουμε αναπτύξει. Μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε, ότι δεν μπορούμε να επιλύσουμε το πρόβλημα της οριοθέτησης των θαλάσσιων ζωνών, αλλά δεν καλλιεργείται ένταση, δεν γίνονται πτήσεις πάνω από ελληνικά νησιά. Ας αξιοποιήσουμε τις σχέσεις μεταξύ των δύο λαών μας, που φάνηκαν και στους πρόσφατους σεισμούς και ας διασφαλίσουμε ότι η γεωπολιτική ατζέντα θα εμπλουτιστεί με μία ευρύτερη ατζέντα που μπορεί να αφορά στο εμπόριο, τον πολιτισμό, στο περιβάλλον. Αυτές είναι ορισμένες από τις θετικές ατζέντες οι οποίες μπορούν να αποτελέσουν βάση ώστε να αναπτύξουμε περισσότερη θετική δυναμική.