Μητσοτάκης: Πρέπει να γίνει η Ελλάδα χώρα εξαγωγέας ενέργειας αντί να την εισάγει – Πράσινο το 58% του ηλεκτρισμού στο πρώτο οκτάμηνο

H Ελλάδα θα είναι από τους νικητές της πράσινης μετάβασης, υποστήριξε χθες, ο Πρωθυπουργός, Κυριάκος Μητσοτάκης κατά τη συζήτηση που είχε με τον πρόεδρο του ΣΕΒ, Δημήτρη Παπαλεξόπουλο, στην Ανοιχτή Εκδήλωση της Γενικής Συνέλευσης του Συνδέσμου. Ο Πρωθυπουργός τόνισε ότι η χώρα μας είναι ήδη από τους παγκόσμιους πρωταγωνιστές στην παραγωγή από ΑΠΕ, καθώς τα φωτοβολταϊκά και τα αιολικά έργα σε συνδυασμό με τα υδροηλεκτρικά έχουν συμβάλει ώστε το 57% της ενέργειας, τους τελευταίους οκτώ μήνες να έχει παραχθεί από Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας.

Αναλυτικά η συζήτηση:

Νίκη Λυμπεράκη (συντονίστρια): Θα ξεκινήσω αμέσως, γιατί νομίζω ότι είναι μια σπάνια ευκαιρία αυτή που μου έχει δοθεί και σας ευχαριστώ θερμά και θέλω να αξιοποιήσουμε, κ. Πρωθυπουργέ, μέχρι και το τελευταίο δευτερόλεπτο.

Θα πιάσω λοιπόν το νήμα από όσα είπατε, κ. Παπαλεξόπουλε, στη σύντομη εισαγωγή σας. Θέσατε το περίγραμμα για ένα ζητούμενο περίπου αυτονόητο: βιώσιμη συμπεριληπτική ανάπτυξη και βέβαια το επίσης πολύ σημαντικό να μετουσιωθεί αυτή σε διατηρήσιμη κοινωνική ευημερία.

Σας ζητώ, κ. Πρωθυπουργέ, να ξεκινήσετε κάνοντας το ίδιο, θέτοντας το πλαίσιο, μόνο που θα σας παρακαλέσω να βάλουμε στο κάδρο με δεδομένες τις πρόσφατες καταστροφές και αυτή τη νέα πραγματικότητα. Μήπως είμαστε μπροστά σε δύσκολες και ριζικές αποφάσεις, πού ζούμε, πού καλλιεργούμε, πού παράγουμε.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κυρία Λυμπεράκη, σάς ευχαριστώ για την ερώτησή σας και να ευχαριστήσω τον κ. Παπαλεξόπουλο για την ευγενική του πρόσκληση να παρευρεθώ για ακόμα μία φορά σε μία ανοιχτή Γενική Συνέλευση, για να κάνουμε πιστεύω μία ενδιαφέρουσα συζήτηση.

Η κυβέρνηση βρίσκεται στην αρχή μιας δεύτερης τετραετίας στην οποία ο κύριος σκοπός μας παραμένει η διατήρηση υψηλών, ποιοτικών ρυθμών ανάπτυξης που θα ξεπερνούν κατά πολύ τον ευρωπαϊκό μέσο όρο.

Και θα άξιζε ίσως να αφιερώσουμε λίγο περισσότερο χρόνο στο πώς αντιλαμβανόμαστε αυτήν την ποιοτική ανάπτυξη και γιατί αυτή πρέπει να έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά από άλλες περιόδους, όταν η ελληνική οικονομία γνώρισε υψηλούς ρυθμούς ανάπτυξης, οι οποίες όμως δεν οδήγησαν κατ’ ανάγκη στο επιθυμητό αποτέλεσμα. Θα έλεγα ότι εν πολλοίς προκάλεσαν και τη μεγάλη κρίση, την οποία τώρα πια αρχίζουμε να αφήνουμε πίσω μας.

Η ανάπτυξη, λοιπόν, δεν έχει μόνο αμιγώς δημοσιονομικά χαρακτηριστικά, τα οποία προσδιορίζονται από τα επίσημα στατιστικά, έτσι όπως αυτά προκύπτουν από την ΕΛΣΤΑΤ και από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή.

Πρέπει να είναι μία ανάπτυξη η οποία να δημιουργεί ποιοτικές θέσεις εργασίας, μία ανάπτυξη η οποία να οδηγεί τελικά στη σύγκλιση των ελληνικών μισθών με τους ευρωπαϊκούς.

Μία ανάπτυξη η οποία θα δίνει πολύ μεγάλη έμφαση στην έννοια της βιωσιμότητας και της πράσινης μετάβασης. Σε αυτό πρέπει να προστεθεί τώρα και με μεγαλύτερη έμφαση η έννοια της ανθεκτικότητας απέναντι στις προκλήσεις της κλιματικής αλλαγής.

Μία ανάπτυξη η οποία, προφανώς, δεν μπορεί να αγνοεί τις κολοσσιαίες αλλαγές που γίνονται στον κόσμο της τεχνητής νοημοσύνης, την επόμενη φάση της ψηφιακής αναβάθμισης η οποία αλλάζει τα πάντα στο πώς αντιλαμβανόμαστε τη σχέση μας με την τεχνολογία.

Και βέβαια, μία ανάπτυξη η οποία πρέπει να έχει ουσιαστικά έμπρακτα χαρακτηριστικά κοινωνικής δικαιοσύνης, έτσι ώστε να μην διευρύνονται οι κοινωνικές ανισότητες αλλά αντίθετα αυτές να μικραίνουν με βάση όλους τους δείκτες που χρησιμοποιούμε για να μετρήσουμε αυτό το πρόβλημα, το οποίο σήμερα πιστεύω ότι αντιμετωπίζουν όλες οι αναπτυγμένες χώρες.

Άρα το ζητούμενο, λοιπόν, είναι πώς θα μπορούμε να πετύχουμε αυτούς τους στόχους χωρίς να επαναλαμβάνουμε λάθη του παρελθόντος και όντας ταυτόχρονα προσαρμοσμένοι σε ένα νέο δημοσιονομικό πλαίσιο, όπως αυτό καθορίζεται από την Ευρώπη και από τους  νέους δημοσιονομικούς κανόνες. Μια χώρα η οποία ακόμα έχει υψηλό χρέος δεν μπορεί να μην έχει στο μυαλό της τη δημοσιονομική πειθαρχία, έτσι ώστε να μπορεί μονίμως να εξασφαλίζει ότι μπορεί να δανείζεται από τις αγορές με ένα επιτόκιο το οποίο θα παραμένει ελκυστικό.

Αυτό, λοιπόν, είναι το πλαίσιο στο οποίο πρέπει να κινηθούμε και εκεί κατευθύνονται και οι πολιτικές μας πρωτοβουλίες, οι οποίες ήδη έχουν αρχίσει και εκδηλώνονται, παρότι περάσαμε ένα δύσκολο καλοκαίρι στο επίπεδο της διαχείρισης των κρίσεων.

Θέλω να θυμίσω ότι έχουμε ήδη ψηφίσει ένα σημαντικό νομοσχέδιο του Υπουργείου Οικονομικών το οποίο έχει ουσιαστικά ενσωματώσει ένα μεγάλο μέρος των προεκλογικών μας δεσμεύσεων. Έχουμε ψηφίσει ένα σημαντικό νομοσχέδιο του Υπουργείου Εργασίας, κάνοντας μεγάλα βήματα στην προσαρμογή της εθνικής νομοθεσίας στις καλές, βέλτιστες ευρωπαϊκές πρακτικές.

Φέρνουμε ένα πολύ σημαντικό νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών για τον εξορθολογισμό του τρόπου επιλογής των διοικήσεων και πολλά άλλα για τα οποία είμαι σίγουρος ότι θα μιλήσουμε στη συνέχεια.

Νίκη Λυμπεράκη: Θα μιλήσουμε στη συνέχεια, γιατί άπτονται και της λειτουργίας του κράτους και γιατί βάλατε ένα πλαίσιο που απαιτεί βεβαίως και από την πολιτεία και από τις επιχειρήσεις πρωτοβουλίες που θα διευκολύνουν την πορεία της χώρας μας σε αυτή την κατεύθυνση.

Μιλώντας για πρωτοβουλίες, θα ήθελα, κ. Παπαλεξόπουλε, γιατί το άκουσα από την κα Τζήκα, να μας μιλήσετε λίγο για αυτή την πρωτοβουλία του ΣΕΒ για τη Θεσσαλία. Ομολογώ δεν γνώριζα το ύψος της, μιλάμε για 50 εκατομμύρια;

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Τουλάχιστον. Κοιτάξτε, σε σχέση με την καταστροφή στην Θεσσαλία νομίζω μπορούμε να πάρουμε μαθήματα σε τρία επίπεδα: το πρώτο αφορά στην άμεση αρωγή, στις ζωές, τις κοινότητες και τις επιχειρήσεις που επλήγησαν. Και εδώ πράγματι θέλω να ευχαριστήσω δημόσια τα μέλη του ΣΕΒ από όλη την Ελλάδα που ανταποκρίθηκαν άμεσα και πολύπλευρα.

Η συνεισφορά που πήρε τη μεγαλύτερη δημοσιότητα ήταν η ανάληψη της ευθύνης αποκατάστασης 27 σχολείων στην περιοχή. Αλλά συνολικά οι δράσεις θα ξεπεράσουν  κατά πολύ τα 50 εκατομμύρια.

Τώρα, το δεύτερο επίπεδο, και νομίζω αναφερθήκαμε ήδη σε αυτό, αφορά στη σωστότερη προετοιμασία για μελλοντικά γεγονότα που νομοτελειακά φαίνεται ότι θα αντιμετωπίζουμε πλέον πιο συχνά. Και πράγματι εδώ το κράτος έχει την ευθύνη του επανασχεδιασμού των υποδομών και των χωροταξικών ρυθμίσεων με βάση τα νέα δεδομένα.

Αλλά και εμείς, ως επιχειρήσεις και ιδιωτικός τομέας, δεν γίνεται να τα περιμένουμε όλα από το κράτος. Πρέπει να προετοιμαστούμε, πρέπει να ασφαλιστούμε πολύ περισσότερο από ό,τι το κάνουμε μέχρι σήμερα.

Το τρίτο, όμως, επίπεδο -εδώ κι εγώ να εκφράσω την επιθυμία να επανέλθουμε αργότερα σε αυτό- αφορά στην επιτακτική πλέον ανάγκη ουσιαστικής αναβάθμισης των δεξιοτήτων, της οργάνωσης και της στελέχωσης του Δημοσίου, έτσι ώστε να μπορεί να παράγει λιγότερα νομοσχέδια και γραφειοκρατία αλλά να μπορεί να λειτουργεί πιο στρατηγικά. Μεγάλη πρόκληση, αλλά νομίζω όλο και περισσότερο εμφανής η ανάγκη της.

Νίκη Λυμπεράκη: Λοιπόν, η λειτουργία του κράτους -δεν θα μπορούσε, κ. Πρωθυπουργέ, κ. Πρόεδρε, να είναι αλλιώς- είναι μια από τις ενότητές μας. Θα μου επιτρέψετε, όμως, επειδή μιλήσαμε με αφορμή τις καταστροφές γι’ αυτή τη νέα μας κλιματική πραγματικότητα, να μείνουμε για λίγο παραπάνω.

Οι επιστήμονες για την κλιματική αλλαγή μάς λένε δύο πράγματα: προσαρμοστείτε και μετριάστε τα αποτελέσματα. Για την προσαρμογή, νομίζω είπαμε κάποια πράγματα.

Στον μετριασμό, και ξεκινώ από εσάς, κ. Παπαλεξόπουλε, δεν είναι η χώρα μας μεγάλος ρυπαντής. Δεν είναι ότι μπορούμε να αλλάξουμε, ας πούμε, το παγκόσμιο σκηνικό γύρω από την κλιματική αλλαγή. Όμως, έχουμε αναλάβει υποχρεώσεις στην πράσινη μετάβαση. Θα ήθελα να σταθούμε σε αυτά, να μας μιλήσετε από την σκοπιά των επιχειρήσεων. Πώς θα αλλάξουμε το ενεργειακό μας μείγμα πιο γρήγορα; Πώς θα γίνουμε από εισαγωγείς, εξαγωγείς, μια μέρα, ενέργειας; Πώς θα προσαρμοστούν οι επιχειρήσεις; Όλα αυτά είναι ακριβά. Ποιος τα πληρώνει σε τελική ανάλυση;

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Μεγάλο θέμα και επικίνδυνο να το συζητά κανείς με τον Πρωθυπουργό, που το ξέρει βαθιά.

Καταρχήν νομίζω πρέπει να τονίσουμε για ακόμα μια φορά ότι στηρίζουμε πλήρως τον φιλόδοξο κλιματικό σχεδιασμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτή είναι μια ευθύνη αδιαπραγμάτευτη και τα μέλη μας ήδη επενδύουν, θα έλεγα μαζικά, στην μείωση του ανθρακικού τους αποτυπώματος.

Όχι μόνο είναι το ηθικά σωστό, αλλά σε βάθος χρόνου η Ελλάδα μπορεί να είναι από τους κερδισμένους της πράσινης μετάβασης. Μπορούμε από εισαγωγέας, ιστορικά, του μεγαλύτερου μέρους των ενεργειακών μας αναγκών, να γίνουμε σε βάθος χρόνου αυτάρκεις, γιατί όχι και ανταγωνιστικοί εξαγωγείς.

Όμως ανάμεσα σε εμάς και στο δυνητικά λαμπρό αυτό μέλλον, έχουμε μεγάλες προκλήσεις. Η γεωπολιτική κατάσταση τις έχει κατά πολύ χειροτερεύσει.

Η Ευρώπη θα έχει δομικό μειονέκτημα ανταγωνιστικότητας στο κόστος ενέργειας για πολλά χρόνια ακόμα. Τα ποσά που πρέπει να επενδυθούν είναι δυσπρόσιτα. Και πρέπει να βρούμε μια ισορροπία, μια δύσκολη ισορροπία ανάμεσα στο κλίμα, στην επάρκεια ενέργειας και στην ανταγωνιστικότητα, χωρίς να θυσιάσουμε κανένα από τα τρία. Εύκολο στην διατύπωση, δύσκολο στην πράξη.

Για την οικονομία του χρόνου θα μου επιτρέψετε, κ. Πρωθυπουργέ, να προτείνω τέσσερις προτεραιότητες προς την κατεύθυνση αυτή, μέσα στα πλαίσια πάντα του ευρωπαϊκού πλαισίου που μας τίθεται.

Η πρώτη είναι η ουσιαστική επιτάχυνση των επενδύσεων στις απαραίτητες ενεργειακές υποδομές. Είναι επικίνδυνη η πεποίθηση ότι το ενεργειακό λύνεται με περισσότερες επενδύσεις σε φωτοβολταϊκά και ανεμογεννήτριες.

Δεύτερη προτεραιότητα: η πιο γενναιόδωρη στήριξη των επενδύσεων που χρειάζονται για την πράσινη μετάβαση, όπως κάνουν ήδη πολλές ευρωπαϊκές χώρες και, θα έλεγα, σε υπερθετικό βαθμό οι Ηνωμένες Πολιτείες μέσω του Inflation Reduction Act.

Τρίτη προτεραιότητα: η διασφάλιση μιας καλά λειτουργούσης και διασυνδεδεμένης αγοράς ενέργειας.

Και τέταρτο, ίσως το πιο κρίσιμο -και ξέρω ότι αυτό «καίει» πολλά από τα μέλη μας και το έχουμε συζητήσει αρκετές φορές: η εξασφάλιση ανταγωνιστικού κόστους ενέργειας, ειδικά για τις ενεργοβόρες επιχειρήσεις, κατά τη διάρκεια των κρίσιμων ετών της μετάβασης.

Άρα, υποδομές, επενδύσεις, αγορά που να δουλεύει και ενεργειακό κόστος. Τέσσερα πολύ απλά, εύκολα πράγματα.

Νίκη Λυμπεράκη: Δεν χρειάζεται ερώτηση καν να κάνω, κ. Πρωθυπουργέ. Έχει τεθεί νομίζω το πλαίσιο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Πόσο χρόνο θέλετε να αφιερώσω;

Νίκη Λυμπεράκη: Πόσο χρόνο μπορείτε;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, είναι ένα εξαιρετικά σύνθετο ζήτημα αυτό το οποίο περιγράφετε, όμως εγώ θα προσυπογράψω την άποψη του κ. Παπαλεξόπουλου, ότι η Ελλάδα όχι απλά μπορεί, αλλά θα είναι από τους νικητές της πράσινης μετάβασης.

Καταρχάς, πρέπει να επισημάνουμε ότι η χώρα μας είναι ήδη από τους παγκόσμιους πρωταγωνιστές στην παραγωγή ηλεκτρικής ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές.

Τα φωτοβολταϊκά και τα αιολικά, μαζί και τα δύο, διότι καλύπτουν διαφορετικές ανάγκες, σε συνδυασμό με τα υδροηλεκτρικά μας τα οποία στην παρούσα συγκυρία αποκτούν πολύ μεγαλύτερη χρησιμότητα, διότι ουσιαστικά μας επιτρέπουν να σταθεροποιούμε την παραγωγή ενέργειας κατά τη διάρκεια της ημέρας, μας οδήγησαν να παράγουμε το 57% της ενέργειάς μας το πρώτο οκτάμηνο του έτους, της συνολικής ηλεκτρικής ενέργειας, από Ανανεώσιμες Πηγές.

Άρα, προφανώς και χρειαζόμαστε περισσότερα φωτοβολταϊκά, περισσότερα αιολικά, αλλά αυτά από μόνα τους δεν φτάνουν εάν δεν μπορέσουμε να αντιμετωπίσουμε ζητήματα που έχουν να κάνουν με την αποθήκευση.

Οι μπαταρίες δεν θα μας λύσουν το πρόβλημα βραχυπρόθεσμα, αλλά θα μας βοηθήσουν εν μέρει να μπορέσουμε να αποθηκεύουμε κάποια ενέργεια ειδικά τις κρίσιμες ώρες από τις 20:00 μέχρι τις 23:00 το βράδυ, όπου τα φωτοβολταϊκά σταματούν να παρέχουν ενέργεια στο σύστημα.

Όμως, αυτή τη στιγμή στηρίζουμε μεγάλα έργα αντλησιοταμίευσης, αλλά και διασυνδέσεις οι οποίες είναι απολύτως απαραίτητες προκειμένου να μπορούμε να λειτουργούμε περιφερειακά, να εξάγουμε και να εισάγουμε ενέργεια ανάλογα με τις δυνατότητες παραγωγής μας και τις ανάγκες κατανάλωσης που έχουμε.

Οι διασυνδέσεις είναι εξαιρετικά κρίσιμες, τα δίκτυα είναι εξαιρετικά κρίσιμα. Δεν σας λέω κάτι καινούργιο. Δεν είναι μόνο ελληνικό πρόβλημα, είναι παγκόσμιο πρόβλημα. Με μεγάλη καθυστέρηση καταλάβαμε στην Ευρωπαϊκή Ένωση ότι τα δίκτυα μπορεί να έχουν ακόμα μεγαλύτερη σημασία από αυτήν καθ’ εαυτή την εγκατάσταση δυναμικού παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας από ανανεώσιμες πηγές.

Από εκεί και πέρα, η Ελλάδα προσπαθεί πάντα να διεκδικεί ευρωπαϊκούς πόρους για να στηρίζει την ελληνική βιομηχανία και τις ελληνικές επιχειρήσεις σε αυτήν την μεγάλη προσπάθεια της πράσινης μετάβασης. Αυτό μπορεί να αφορά πολύ μεγάλες εταιρείες οι οποίες μπαίνουν σε νέα χρηματοδοτικά εργαλεία, όπως το Innovation Fund, για τελείως καινούριες και καινοτόμες τεχνολογίες, όπως η συλλογή και η αποθήκευση άνθρακα -και έχουμε δύο μεγάλες ελληνικές επιχειρήσεις που θα χρηματοδοτηθούν από τέτοια προγράμματα.

Αλλά, προφανώς, η όλη εξοικονόμηση ενέργειας περνάει μέσα από επενδύσεις που ξεκινούν από το επίπεδο του νοικοκυριού και καταλήγουν τελικά και σε κάθε ελληνική επιχείρηση η οποία έχει αυτή τη στιγμή περισσότερα χρηματοδοτικά εργαλεία για να μειώσει την κατανάλωση ηλεκτρικής ενέργειας.

Θέλω να τονίσω ότι στον τομέα αυτόν τα πήγαμε καλά. Mειώσαμε την κατανάλωση ηλεκτρικής ενέργειας πέρυσι κατά σχεδόν 7% όταν η Ευρώπη τη μείωσε κατά 3,5%. Αυτό σημαίνει ότι οι αυξήσεις των τιμών στην ηλεκτρική ενέργεια -προφανώς δεν τις επιδιώκαμε, μας δημιούργησαν πάρα πολύ μεγάλο πρόβλημα- είχαν ως αποτέλεσμα την προσαρμογή στην κατανάλωση και τη μείωση της ζήτησης στην ηλεκτρική ενέργεια.

Από εκεί και πέρα, βρισκόμαστε αντιμέτωποι με ένα δομικό πρόβλημα -και σε αυτό θα συμφωνήσω με τον κ. Παπαλεξόπουλο- ως Ευρώπη. Δεν έχουμε τη δυνατότητα και τη διάθεση να κάνουμε κάτι πολύ μεγαλύτερο από αυτό το οποίο κάνουμε ήδη για να αντιπαρατεθούμε με τις Ηνωμένες Πολιτείες ως προς το κομμάτι του IRA.

Δεν έχουμε προφανώς τη διάθεση να κινηθούμε στο δρόμο που κινείται η Κίνα -και δεν έχουμε τη δυνατότητα, μέσα από τους κανόνες της εσωτερικής αγοράς- να επιδοτήσουμε μαζικά κλάδους επιχειρήσεων, κατά το δοκούν, χωρίς να υπακούμε στους ευρωπαϊκούς κανόνες.

Ποιος είναι ο κίνδυνος; Τον έχω επισημάνει πολλές φορές και σε ευρωπαϊκό επίπεδο: να υπάρξει ένα ξεχείλωμα των κανόνων κρατικών ενισχύσεων, με αποτέλεσμα οι χώρες εκείνες οι οποίες έχουν μεγάλο δημοσιονομικό χώρο, ειδικά μία, η Γερμανία, να μπορέσει να επιδοτεί πολύ περισσότερο τις δικές της επιχειρήσεις εις βάρος άλλων ευρωπαϊκών επιχειρήσεων και με αυτόν τον τρόπο να δημιουργήσουμε στρεβλώσεις στην εσωτερική αγορά.

Πάντως εγώ θέλω να τονίσω ότι οι ελληνικές επιχειρήσεις, και γενικά αν δει κανείς το πανόραμα ειδικά της βιομηχανικής παραγωγής που έχει αυξηθεί σημαντικά τα τελευταία τρία χρόνια, έχουν δείξει μια μεγάλη προσαρμοστικότητα. Ενδεχομένως βγαίνοντας και από την κρίση να επιβίωσαν πιο ισχυρές και πιο προσαρμοσμένες σε ένα περιβάλλον το οποίο αλλάζει. Προφανώς αυτό δεν φτάνει και τα χρηματοδοτικά εργαλεία τα οποία έχουμε εξασφαλίσει από την Ευρώπη κινούνται για να βοηθήσουν τις επιχειρήσεις και σε αυτή την κατεύθυνση.

Να αναφέρω, ενδεικτικά, τα δάνεια από το Ταμείο Ανάκαμψης. Είναι νομίζω παραπάνω από 500 επιχειρήσεις οι οποίες αυτή τη στιγμή θα πάρουν δάνεια με πολύ χαμηλό επιτόκιο από το Ταμείο Ανάκαμψης. Ένα μεγάλο κομμάτι είναι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, ένα κομμάτι αυτών των δανείων στρέφεται σε νέες επενδύσεις που προφανώς ενσωματώνουν και την ανάγκη προσαρμογής στα νέα κλιματικά και ενεργειακά δεδομένα.

Τέλος, μια κουβέντα για το ζήτημα της Θεσσαλίας και των φυσικών καταστροφών. Έχετε δίκιο να λέτε ότι η Ελλάδα είναι ένας μικρός παραγωγός εκπομπών αερίων του θερμοκηπίου. Παρά ταύτα, ο κλιματικός νόμος τον οποίο έχουμε ψηφίσει θέτει πολύ συγκεκριμένους στόχους για τον δικό μας οδικό χάρτη μείωσης των εκπομπών.

Είμαστε σε καλό δρόμο. Όμως, η προσαρμογή σε μία κλιματική κρίση η οποία είναι ήδη εδώ καθίσταται υπερεπείγουσα προτεραιότητα.

Αυτό αφορά προφανώς το τι κάνουμε με τις υφιστάμενες υποδομές μας, αφορά και το τι κάνουμε από εδώ και στο εξής και ποιες πρέπει να είναι οι προδιαγραφές των νέων υποδομών μας, καθώς βρισκόμαστε μπροστά σε ένα μέλλον το οποίο μας υποχρεώνει αυτά που φτιάχνουμε, αυτά που κατασκευάζουμε να τα κατασκευάζουμε καλύτερα.

Εγώ χάρηκα γιατί όταν κάναμε μία επίβλεψη των παρεμβάσεων που κάναμε μετά τον «Ιανό» στη Θεσσαλία, κεντρικά, διαπιστώσαμε ότι οι υποδομές που κατασκευάσαμε μετά τον «Ιανό» άντεξαν στον «Daniel». Αυτό είναι…

Νίκη Λυμπεράκη: Υπήρξαν βέβαια και…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μιλάω για τις υποδομές που κατασκευάστηκαν κεντρικά από το κράτος. Όχι για τα αντιπλημμυρικά έργα, για τις υποδομές: γέφυρες και δρόμοι πρωτίστως. Λοιπόν, και αυτό είναι ένας οδηγός για το πώς πρέπει να κινηθούμε από εδώ και στο εξής.

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Θα μου επιτρέψετε μισό λεπτό να επανέλθω, κ. Πρωθυπουργέ, στο θέμα της ενέργειας.

Δεν μπορεί κανείς να διαφωνήσει με αυτά που λέτε, προφανώς, όμως η υποστήριξη της βιομηχανίας στη Γερμανία είναι σήμερα γεγονός, δεν είναι κάτι που μπορεί να συμβεί στο μέλλον. Και δεν είναι μόνο η Γερμανία, είναι αρκετές άλλες χώρες.

Και μπροστά μας έχουμε ακόμα δύσκολα χρόνια, ιδίως μετά το 2026 που αποσύρονται και τα free allocations και «δεν συμμαζεύεται». Κατανοώ τον περιορισμένο δημοσιονομικό χώρο που έχει η Ελλάδα, όμως σε αυτά τα κρίσιμα χρόνια πιστεύω ότι έχει σημασία, ακόμα και με περιορισμένο χώρο, να δει κανείς πώς μπορεί να στηρίξει και ως χώρα, όχι μόνο στην Ευρώπη, όπως κάνουν οι περισσότεροι άλλοι, την ενεργειακή…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οφείλουμε να πούμε ότι αυτό το κάναμε και νομίζω το κάναμε και με έξυπνο τρόπο, ανακυκλώνοντας τα όποια υπερκέρδη από τους παραγωγούς και στηρίζοντας και τις επιχειρήσεις, αλλά κυρίως τους καταναλωτές, τον δύσκολο χρόνο τον οποίο περάσαμε.

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Γεγονός.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Θέλω να θυμίσω ότι η τιμή του ρεύματος ήταν στα 400 κάτι ευρώ την μεγαβατώρα, αν δεν κάνω λάθος, πέρυσι, τέτοια εποχή. Σήμερα είναι λίγο παραπάνω από τα 100.

Και βέβαια, η χώρα δαπάνησε -γιατί είπατε κάτι σημαντικό, πώς η χώρα θα γίνει από εισαγωγέας, εξαγωγέας ενέργειας- 7 δισ. ευρώ, επαναλαμβάνω 7 δισ. ευρώ, σε εισαγωγές φυσικού αερίου το 2022.

Εάν καταφέρουμε, ως Ευρώπη, να λύσουμε το διπλό πρόβλημα των δικτύων και της αποθήκευσης ενέργειας με έξυπνα συστήματα τα οποία θα μπορούν να διακινούν την ενέργεια εκεί που πραγματικά είναι απαραίτητη, ναι, η χώρα πρέπει και μπορεί να γίνει εξαγωγέας ενέργειας μέσα στην επόμενη πενταετία.

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Φιλόδοξη η πενταετία. Εγώ, πάντως, να επιμείνω στο σήμερα. Πέρσι ήταν μία πολύ ειδική χρονιά και πράγματι χρειάστηκε και το κράτος επενέβη δραστικά για να σώσει πράγματα.

Πέρσι το κόστος ενέργειας στα ευρωπαϊκά εργοστάσια, σε σχέση με τα αμερικάνικα, ήταν επτά φορές πάνω. Τώρα είναι μόνο δυόμισι φορές επάνω. Αυτό, σε σχέση με πέρυσι, είναι πολύ καλύτερα. Δεν είναι, όμως…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Γιατί το πρόβλημα είναι ευρωπαϊκό. Το τονίζω, όμως, δεν είναι πια ένα μόνο ελληνικό πρόβλημα. Είναι ένα πρόβλημα πολύ ευρύτερο. Εμείς πάντα δεν έχουμε κρύψει την επιθυμία μας να στηρίζουμε την παραγωγική οικονομία. Από εκεί και πέρα…

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Μου αρκεί αυτό.

Κυριάκος Μητσοτάκης: …οι δημοσιονομικοί περιορισμοί είναι γνωστοί και σε μεγάλο βαθμό αδιαπραγμάτευτοι.

Νίκη Λυμπεράκη: Νομίζω μείναμε αρκετά, ειπώθηκαν αρκετά. Κύριε Παπαλεξόπουλε, σας άκουσα, έχω διαβάσει πολλές φορές την ίδια περίπου επισήμανση, σας άκουσα και σήμερα ότι πρέπει να αλλάξουμε κάποια πράγματα για τη διατηρήσιμη και συμπεριληπτική ανάπτυξη. Επισημάνατε και σήμερα ότι στη χώρα μας είναι μικρό, αν έχω σημειώσει, μικρό ή πολύ χαμηλό -πολύ χαμηλό, λέτε- το ποσοστό των ανθρώπων που εργάζονται σε μεσαίες και μεγάλες επιχειρήσεις. Σας έχω ακούσει να το ξαναλέτε. Γιατί είναι τόσο σημαντικό αυτό; Γιατί το επισημαίνετε;

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Όπως είπαμε και εισαγωγικά, πράγματι το παραγωγικό μοντέλο της χώρας, από την κατανάλωση στην παραγωγή, αλλάζει αλλά αλλάζει αργά.

Και ένα από τα «κλειδιά» -και έχετε δίκιο, το επαναλαμβάνω συχνά γιατί πιστεύω ότι είναι κάτι που πρέπει να το χωνέψουμε- είναι ότι χρειαζόμαστε πολύ περισσότερες μεσαίες και μεγάλες επιχειρήσεις στην Ελλάδα. Χρειαζόμαστε ένα ελληνικό mittelstand, με τον γερμανικό όρο.

Σήμερα, πράγματι, με τον ορισμό της Ευρωπαϊκής Ένωσης, που είναι πάνω από 250 εργαζόμενοι ανά εταιρεία, στην Ευρώπη περίπου 35% των εργαζομένων δουλεύει σε μεγάλες επιχειρήσεις, 35 με 40%.

Νίκη Λυμπεράκη: Εδώ είναι 15;

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Εδώ είναι 16. Κατά τεκμήριο όμως, οι μεσαίες, οι μεγάλες επιχειρήσεις είναι αυτές που μπορούν να επενδύσουν σε καινοτομία, σε R&D, μπορούν να επενδύσουν σε εξαγωγές και branding, μπορούν να επενδύσουν στην ανάπτυξη των στελεχών τους, οι οποίες κατά τεκμήριο πληρώνουν πιο συνειδητά φόρους και δεν εισφοροδιαφεύγουν και δεν φοροδιαφεύγουν και οι οποίες χτίζουν γύρω τους ένα ολόκληρο οικοσύστημα συνήθως από μικρότερες εταιρείες και προμηθευτές και κάνουν ένα cluster.

Όλα αυτά είναι σημαντικά και εφόσον ενστερνιστούμε έναν στόχο που λέει, «ναι, για το παραγωγικό μοντέλο στο οποίο ελπίζουμε να πάμε χρειαζόμαστε περισσότερες μεσαίες και μεγάλες εταιρείες», προκύπτουν νομοτελειακά μια σειρά από παρεπόμενα. Δεν ξέρω αν θέλετε να τα πούμε τώρα.

Νίκη Λυμπεράκη: Νομίζω ότι θα έχουμε το χρόνο, γιατί βάλατε ένα «αν» εκεί και είναι ένα μεγάλο «αν». Το ενστερνιζόμαστε; Τι λέτε κ. Πρόεδρε; Θέλουμε; Ένα ελληνικό mittelstand, όπως το έθεσε ο κ. Παπαλεξόπουλος.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οι μεσαίες και μεγάλες επιχειρήσεις έχουν σημαντικά συγκριτικά πλεονεκτήματα ως προς τις οικονομίες κλίμακος, τη δυνατότητα για πρόσβαση σε χρηματοδότηση με πιο ελκυστικούς όρους, τη δυνατότητα για πιο συστηματική και οργανωμένη κατάρτιση του προσωπικού. Αυτό δεν αμφισβητείται, όμως δεν υπάρχει κάποιος μαγικός τρόπος για να γίνει αυτό το οποίο περιγράφει ο κ. Παπαλεξόπουλος, διότι αντιμετωπίζουμε μία οργάνωση της ελληνικής επιχειρηματικότητας η οποία μας πηγαίνει πολλές δεκαετίες πίσω.

Η κυβέρνηση έχει δώσει σημαντικά κίνητρα για συγχωνεύσεις και για εξαγορές επιχειρήσεων, έτσι ώστε να μπορέσει να προκύψει δια αυτού του τρόπου η μεγέθυνση των επιχειρήσεων. Δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό θα έχει τα αποτελέσματα τα οποία…

Νίκη Λυμπεράκη: Αν μου επιτρέπετε, και με συγχωρείτε για τη διακοπή, υπάρχουν και άλλοι τρόποι μεγέθυνσης. Η επένδυση σε μία εταιρεία, μικρή ή μεσαία που έχει προοπτική τη μεγαλώνει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ακριβώς. Το βασικό ερώτημα είναι ποιες είναι εκείνες οι επιχειρήσεις οι οποίες μπορούν γρήγορα να μεγαλώσουν επειδή ακριβώς μπορούν να κατακτήσουν αγορές και να παράξουν προϊόντα και υπηρεσίες για τα οποία υπάρχει ζήτηση.

Εκεί τολμώ να πω ότι ο κλάδος της τεχνολογίας στη χώρα μας μάς έχει εκπλήξει πολύ ευχάριστα και πολλές από τις γρήγορα αναπτυσσόμενες επιχειρήσεις είναι ακριβώς επιχειρήσεις αιχμής, επιχειρήσεις καινοτομίας, διότι εκεί και η δυνατότητα να μεγαλώσεις απευθυνόμενος συχνά σε μία παγκόσμια αγορά και όχι μόνο στην ελληνική αγορά, αυτές οι δυνατότητες είναι πολύ περισσότερες.

Κι επειδή πιστεύω πολύ σε αυτό το νέο οικοσύστημα της καινοτομίας, πιστεύω ότι αυτές οι επιχειρήσεις έχουν και πολλά να μας διδάξουν όλους μας -και τις μεγαλύτερες επιχειρήσεις-, για τον τρόπο με τον οποίον λειτουργούν, για τη δυνατότητα που δίνουν στα στελέχη τους να γίνονται μέτοχοι, όχι απλά συμμέτοχοι, στην ίδια την επιχειρηματική προσπάθεια. Είναι ένα μοντέλο το οποίο αποδεδειγμένα δουλεύει κι ευτυχώς δουλεύει πια καλά και στη χώρα μας. Αλλά δεν πρέπει να δαιμονοποιήσουμε κατ’ ανάγκη την μικρή επιχειρηματικότητα.

Νίκη Λυμπεράκη: Αλίμονο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Όχι, το λέω γιατί έχει νομίζω μία ξεχωριστή αξία. Σε ορισμένους κλάδους η μικρή επιχειρηματικότητα μπορεί κάλλιστα να συνυπάρξει με τη μεγάλη, συμπληρώνοντας το πακέτο των παρεχόμενων υπηρεσιών.

Ο τουρισμός. Έχουμε εξαιρετικές μεγάλες επενδύσεις οι οποίες γίνονται στον τουρισμό, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να φανταστούμε ένα τουριστικό προϊόν το οποίο θα στηρίζεται μόνο σε μεγάλες μονάδες. Το αντίθετο, θα έλεγα.

Η περιφερειακή ανάπτυξη, η δυνατότητα για έναν μικρό ξενοδόχο σε μία μικρή μονάδα να παρέχει μία ποιοτική υπηρεσία και μια ξεχωριστή εμπειρία είναι αναπόσπαστο συστατικό του προϊόντος μας, απολύτως επιθυμητή εξέλιξη. Υπό την προϋπόθεση ότι κι αυτές οι μικρές επιχειρήσεις θα εκσυγχρονιστούν τεχνολογικά, θα αποκτήσουν τα εργαλεία του ψηφιακού marketing για να προσελκύσουν πελάτες, θα διακατέχονται από την ίδια φιλοπεριβαλλοντική ευαισθησία, για την προστασία του ίδιου τους του προϊόντος.

Νίκη Λυμπεράκη: Σωστά, βεβαίως. Αν μου επιτρέπετε, και έρχομαι αμέσως σε εσάς κ. Παπαλεξόπουλε, επειδή έθεσα το ερώτημα, κοιτώντας τα στοιχεία δεν λείπουν οι μικρές και πολύ μικρές επιχειρήσεις από τις υπόλοιπες χώρες. Και οι υπόλοιπες χώρες πολλές τέτοιες έχουν, απλώς εμείς έχουμε σημαντικά λιγότερες μεσαίες και μεγάλες, εξ ου και το ερώτημα βεβαίως. Κύριε Παπαλεξόπουλε;

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Καταρχήν να συμφωνήσω κι εγώ απόλυτα με τον Πρωθυπουργό για τη σημασία των νεοφυών επιχειρήσεων για τη χώρα, όχι μόνο σαν απόλυτους αριθμούς, αλλά και γι’ αυτά που μας διδάσκουν. Και σε αυτά που είπε ο κ. Πρωθυπουργός θα προσθέσω με αυτογνωσία δύο ακόμα πλεονεκτήματα και στοιχεία που φέρνουν οι νεοφυείς επιχειρήσεις.

Το ένα είναι η ταχύτητα και το δεύτερο είναι η αξιοκρατία. Δύο θέματα για τα οποία δεν φημιζόμαστε πάντα ούτε σαν χώρα, ούτε σαν δημόσιος τομέας και, τολμώ να πω, καμιά φορά ούτε ως ιδιωτικός τομέας.

Τώρα, νομίζω κ. Πρωθυπουργέ το είπατε εμμέσως, η ύπαρξη περισσότερων μεσαίων και μεγαλύτερων επιχειρήσεων δεν είναι εις βάρος των μικρότερων. Αντίθετα, δημιουργούν… Δεν είναι zero sum game, δεν είναι ότι αν έχουμε περισσότερες μεγάλες θα έχουμε λιγότερες μικρές. Αντίθετα, θα δημιουργηθεί ομπρέλα, χώρος και για περισσότερες μικρές.

Αλλά θα επιμείνω, αν μου επιτρέψετε, ότι χρειάζεται να δούμε πολύ πιο σοβαρά, είπατε κάποια από τα πλεονεκτήματα που έχουν οι μεγάλες επιχειρήσεις, έχουν όμως και αρκετά μειονεκτήματα. Και θα ήθελα να αναφερθώ σε δύο-τρία από αυτά τα οποία πιστεύω ότι έχουν ιδιαίτερη σημασία και ήθελα να τους δώσω βάρος.

Το πρώτο είναι ότι πιστεύω ότι πρέπει να δούμε με διαφορετικό μάτι τη φορολόγηση των μεσαίων στελεχών που είναι η ραχοκοκαλιά των οργανωμένων επιχειρήσεων και που είναι οι μεγάλοι αδικημένοι του φορολογικού συστήματος της χώρας, όπως είναι σήμερα.

Ο εργαζόμενος των 3.000, 4.000 ευρώ, που είναι συνήθως ο εργαζόμενος ο υποσχόμενος ο οποίος πηγαίνει στο Άμπου Ντάμπι που δεν πληρώνει φόρους ή στο Λονδίνο ή στη Γερμανία που έχει υψηλότερους μισθούς, εάν θέλουμε σε αυτό τον εργαζόμενο ή την εργαζόμενη να βάλουμε ένα ευρώ στην τσέπη του, πρέπει ως επιχειρήσεις να πληρώσουμε τρία, 32% μπαίνει στην τσέπη. Είναι ένα νούμερο εξαιρετικά υψηλό και σε αντιδιαστολή με ένα μεγάλο μέρος της υπόλοιπης οικονομίας που δεν υπάρχουν αυτά τα νούμερα δημιουργεί ένα τρομερό αντικίνητρο.

Άρα, εκεί είναι ένα οριζόντιο μέτρο το οποίο είναι και μια αποκατάσταση της δικαιοσύνης και θα βοηθήσει πάρα πολύ τις οργανωμένες επιχειρήσεις σε βάθος χρόνου.

Το δεύτερο είναι το θέμα των ενισχύσεων των επενδύσεων, όπου πρέπει να αντισταθούμε όσο γίνεται στον κατακερματισμό των ενισχύσεων των επενδύσεων σε πολλές μικρές αλλά τελικά συχνά μη παραγωγικές και να τολμήσουμε να εξηγήσουμε γιατί χρειαζόμαστε μεσαίες και μεγάλες επενδύσεις. Δεν λέω εμβληματικές, αλλά μεσαίες και μεγάλες επιχειρήσεις που να είναι πραγματικά παραγωγικές.

Αυτά τα δύο στοιχεία, υπάρχουν και πολλά άλλα τα οποία μπορούμε να κάνουμε -και θα προσθέσω ότι όλοι θα συμφωνήσουμε, νομίζω απόλυτα, ότι η πάταξη της φοροδιαφυγής που έχει ξεκινήσει η κυβέρνηση ως πρόθεση με την καινούργια τετραετία έχει εξαιρετική σημασία-, θα δώσουν τη δυνατότητα στη δημιουργία περισσότερων μεσαίων και μεγάλων επιχειρήσεων.

Και να πω ως τελευταίο ότι και εμείς ως ιδιωτική επιχείρηση, οι οικογενειακές επιχειρήσεις που είναι το συμπαγές, ανθεκτικό, ο ζωτικός πυρήνας της ελληνικής οικονομίας έχουν και αυτές την ευθύνη να μετασχηματιστούν πιο γρήγορα και πιο τολμηρά. Δεν είναι μόνο θέμα φορολογικών κινήτρων τα οποία δεν έφεραν μεγάλο αποτέλεσμα.

Νίκη Λυμπεράκη: Με προλάβατε, κ. Παπαλεξόπουλε, σε αυτή σας την επισήμανση. Κύριε Πρόεδρε, τα δύο πράγματα: η φορολόγηση των μεσαίων στελεχών και ο κατακερματισμός των κονδυλίων.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς θέλω να θυμίσω ότι η δική μας κυβέρνηση μείωσε σημαντικά τις εργοδοτικές εισφορές και κατάργησε την εισφορά αλληλεγγύης. Άρα, έβγαλε ένα μεγάλο φορολογικό βάρος από τη μεσαία τάξη και προφανώς επωφελήθηκαν πολύ και τα μεσαία στελέχη με μια σημαντική στήριξη του διαθέσιμου εισοδήματος.

Νομίζω ότι εδώ κάπου θα πρέπει και οι δύο να βάλουμε πλάτη. Είναι δεδομένο ότι οι μισθοί αυξάνονται στη χώρα μας, στον ιδιωτικό τομέα. Και πρέπει να αυξηθούν όσο η ανεργία πέφτει και η αγορά εργασίας γίνεται πιο δύσκολη για τον εργοδότη, με την έννοια ότι πρέπει να προσελκύσει το στέλεχος το οποίο θέλει. Αυτή είναι μια θετική εξέλιξη, οδηγεί νομοτελειακά και στην αύξηση των μισθών.

Καταλαβαίνω απόλυτα, όμως, αυτό το οποίο λέτε για την πρόσθετη επιβάρυνση στο μη μισθολογικό κόστος. Είναι κάτι το οποίο σίγουρα είναι στο ραντάρ μας, αλλά είναι δεδομένο ότι όσο οι επιχειρήσεις πηγαίνουν καλύτερα, η οικονομία αναπτύσσεται και οι ονομαστικοί μισθοί τους οποίους δίνετε θα αυξάνονται και θα πρέπει να αυξάνονται.

Είναι κάτι το οποίο γίνεται ήδη και ο στόχος ο δικός μας- ο οποίος δεν αποτελεί κυβερνητική δέσμευση γιατί προφανώς εμείς δεν νομοθετούμε τους μισθούς στον ιδιωτικό τομέα -ο στόχος για μέσο μισθό 1.500 ευρώ στο τέλος της τετραετίας θεωρώ ότι είναι ένας στόχος ο οποίος, με την πορεία της ελληνικής οικονομίας, είναι εφικτός.

Από εκεί και πέρα, αν μιλάμε για τον αναπτυξιακό νόμο, υπάρχουν συγκεκριμένα επενδυτικά επενδυτικά όρια, τα οποία είναι καθορισμένα από την Ευρώπη, ως προς το ύψος των επενδύσεων που μπορούμε να στηρίξουμε.

Θα έλεγα, όμως, ότι οι πόροι του Ταμείου Ανάκαμψης, ειδικά ως προς το σκέλος των δανείων, έχουν κατευθυνθεί κατ’ εξοχήν σε αυτό το οποίο αποκαλούμε τη μεσαία ραχοκοκαλιά της ελληνικής επιχειρηματικότητας, με έμφαση και στις μεγάλες επιχειρήσεις. Διότι αυτές μπόρεσαν να καταθέσουν επενδυτικά σχέδια τα οποία μπορούσαν να χρηματοδοτηθούν στη συνέχεια, για να ωφεληθούν από πολύ ευνοϊκούς όρους χρηματοδότησης.

Θα έλεγα ότι αυτή την στιγμή έχουμε μάλλον το ανάποδο πρόβλημα. Έχουμε μια σειρά μικρών επιχειρήσεων που υπό προϋποθέσεις μπορούν να είναι βιώσιμες, οι οποίες όμως είναι έξω από το πλαίσιο της χρηματοδότησης των τραπεζών. Και προσπαθούμε με εργαλεία όπως αυτά τα οποία δρομολογεί η Αναπτυξιακή Τράπεζα, το «Know Your Customer», να ενθαρρύνουμε τις τράπεζες να κοιτάξουν και αυτές τις επιχειρήσεις έτσι ώστε και αυτές να μπορούν να έχουν τραπεζική χρηματοδότηση, γιατί πολύ απλά δεν συμφέρει σήμερα τις τράπεζες να κάνουν όλη την δουλειά αξιολόγησης των επιχειρήσεων. Αν τις κάνει κάποιος άλλος για λογαριασμό τους, είμαι σίγουρος ότι θα πρέπει να χρηματοδοτήσουν και αυτές τις επιχειρήσεις.

Νίκη Λυμπεράκη: Ξέρω ότι εδώ μπορεί να πάει μακριά η συζήτηση.

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Δεν έχουμε τον χρόνο να την πάμε πιο μακριά. Ακούσαμε ο ένας τον άλλον.

Νίκη Λυμπεράκη: Θα είχαμε πολλά να πούμε. Πάω στο μεγάλο θέμα: εργατικό δυναμικό. Λέμε -κ. Παπαλεξόπουλε, ξεκινάω και πάλι από σας- ότι μας λείπουν χέρια, μας λείπουν μυαλά. Ξέρουμε όλοι, εδώ ζούμε, τι έγινε τα προηγούμενα χρόνια, της κρίσης. Αν βάλουμε στο κάδρο και τις δημογραφικές προβολές, το πράγμα μπερδεύεται περισσότερο. Δεν θα σας ζητήσω να λύσετε το δημογραφικό βέβαια.

Αλλά τι μπορούν να κάνουν οι επιχειρήσεις; Γιατί ξέρετε, όταν διαβάζουμε γιατί φεύγουν οι άνθρωποι έξω, στις έρευνες ακούμε «αναξιοκρατία», ακούμε όμως και «χαμηλοί μισθοί», ακούμε «συνθήκες εργασίας», ακούμε «περιορισμένες ευκαιρίες ανέλιξης». Τι λέτε;

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Το θέμα των μισθών θα το λύσει η αγορά από μόνη της νομίζω. Πάντως σωστά θέτετε το θέμα ως «χέρια και μυαλά», διότι είναι καιρός που συζητάμε για το θέμα της αναγκαίας αναβάθμισης των δεξιοτήτων και είναι ένα δύσκολο θέμα -όχι μόνο στην Ελλάδα, σε όλο τον κόσμο- και πολύ σύνθετο.

Για την Ελλάδα ειδικά, γι’ αυτό, για τα μυαλά ας πούμε, έχουμε κάποιες προτάσεις. Νομίζουμε ότι πρέπει να δοκιμάσουμε να διπλασιάσουμε τον αριθμό των εισακτέων σε STEM, σε τεχνικές ας πούμε σπουδές, και να εισαγάγουμε την υποχρεωτική πρακτική άσκηση για τους φοιτητές.

Να επαναφέρουμε την τεχνολογική εκπαίδευση, η οποία μετά την αλλαγή με τα ΤΕΙ έχει αφήσει ένα κενό που αρχίζει και γίνεται όλο και πιο έντονο και ανησυχητικό για πολλά από τα μέλη μας. Και να ευθυγραμμίσουμε περισσότερο την κατάρτιση με τις ανάγκες των επιχειρήσεων, αντί να έχουμε οριζόντια κατάρτιση. Αυτά για άμεσες προτεραιότητες σε δεξιότητες.

Όμως όλο και περισσότερο μοιάζει να διαμορφώνεται η αντίληψη στις επιχειρήσεις ότι δεν λείπουν μόνο οι δεξιότητες αλλά αρχίζουν και λείπουν τα χέρια γενικότερα. Kαι πολλές επιχειρήσεις ακούω να λένε ότι φοβούνται ότι αυτή θα είναι η μεγαλύτερη τροχοπέδη στην ανάπτυξη τα επόμενα χρόνια.

Τώρα, τι μπορεί να γίνει, πέρα από το δημογραφικό, το ένα οπωσδήποτε είναι η φορολόγηση της εργασίας που είπαμε πριν, νομίζω ότι μπορεί να βοηθήσει. Ένα νέο πλαίσιο εργασιακών σχέσεων προσαρμοσμένο στις ανάγκες ενός ταχέως κινούμενου ψηφιακού κόσμου, απαλλαγμένο από τις προκαταλήψεις και αγκυλώσεις του παρελθόντος -και νομίζω ότι κοινωνία, επιχειρήσεις και κοινωνικοί εταίροι, είναι έτοιμοι για έναν τέτοιο πιο στρατηγικό διάλογο.

Και τέλος, νομίζω ότι όλοι μπορούμε να κάνουμε κάτι παραπάνω για να αυξήσουμε στην αγορά εργασίας τη συμμετοχή των γυναικών, των πρόσφατα συνταξιοδοτηθέντων, των νέων και των brain regainers. Για το θέμα των πρόσφατα συνταξιοδοτηθέντων έκανε μία κίνηση η κυβέρνηση που είναι σαφώς προς αυτή την κατεύθυνση.

Νίκη Λυμπεράκη: Για το πέναλτι λέτε, για τους συνταξιούχους…

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Για το θέμα των νέων είναι κυρίως ευθύνη των επιχειρήσεων να τους πείσουμε ότι έχουν μαζί μας ευκαιρίες και καριέρα και αξιοκρατία. Το θέμα των γυναικών είναι πιο σύνθετο, όπως και των regainers. Αλλά μπορούμε να κάνουμε πράγματα και πρέπει κάποια από αυτά να τα αντιμετωπίσουμε.

Νίκη Λυμπεράκη: Να τα δούμε. Κύριε Πρόεδρε, ξέρω ότι θα μας θυμίσετε το brain regain και άλλες προσπάθειες σημαντικές. Θα μας μιλήσετε ενδεχομένως με νούμερα για εκείνους που επαναπατρίστηκαν, όμως είναι τέτοιο το μέγεθος του προβλήματος, σε συνδυασμό με το δημογραφικό, που θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι μπορεί να είναι κάτι παραπάνω από σταγόνα στον ωκεανό. Πολύ χρήσιμο, δεν θέλω να το υποτιμήσω, αλλά δυστυχώς έχουμε σοβαρό έλλειμμα ανθρώπων. Υπάρχει εκεί απάντηση; Και αν ναι, υπάρχει και συγκεκριμένο σχέδιο;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς, να σας απαντήσω ότι προτιμώ να έχω αυτό το πρόβλημα παρά να έχω ανεργία 25%. Το λέω διότι αυτό είναι το τίμημα σε ένα βαθμό της επιτυχίας και της προόδου της χώρας. Ότι βρίσκεται στο σημείο να συζητάμε σήμερα για ελλείψεις στο εργατικό δυναμικό ενώ παλιά συζητούσαμε για δυσθεώρητη ανεργία η οποία δυστυχώς…

Νίκη Λυμπεράκη: Παραμένει όμως.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Παραμένει υψηλή.

Νίκη Λυμπεράκη: Όχι σε εκείνα τα ύψη, αλλά παραμένει.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, αλλά αποκλιμακώνεται με μεγάλη ταχύτητα.

Δεν υπάρχει μία μαγική λύση στο πρόβλημα, θα έλεγα, της αναντιστοιχίας μεταξύ τού τι ζητάει η αγορά εργασίας και του τι προσφέρει η αγορά εργασίας. Ο κ. Παπαλεξόπουλος έκανε ορισμένες σωστές παρατηρήσεις και θα ήθελα να υπερθεματίσω ως προς την ανάγκη της γρήγορης  προσαρμογής του εκπαιδευτικού μας συστήματος, του δημόσιου εκπαιδευτικού συστήματος, προς εκείνα τα γνωστικά πεδία τα οποία γνωρίζουμε ότι θα έχουν μεγαλύτερη ζήτηση στην αγορά εργασίας. Στην επανεκπαίδευση ανθρώπων οι οποίοι μπορεί να έχουν κάποιες δεξιότητες  συναφείς με αυτές που μπορεί να ζητάει η εργασία. Υπάρχουν πάρα πολλοί πόροι από το Ταμείο Ανάκαμψης σε αυτή την κατεύθυνση.

Νίκη Λυμπεράκη: Και πρέπει και οι επιχειρήσεις να…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μια προσπάθεια την οποία την κάνουμε και θα την κάνουμε μαζί με τις επιχειρήσεις. Η Δημόσια Υπηρεσία Απασχόλησης πιστεύω ότι έχει κάνει άλματα προόδου σε αυτή την κατεύθυνση για να μπορέσει να γεφυρώσει αυτό το χάσμα.

Πηγαίνω συχνά σε «Ημέρες Καριέρας» και βλέπω τον δυναμισμό με τον οποίο πια νέοι άνθρωποι πηγαίνουν να γνωρίσουν επιχειρηματικές ευκαιρίες και να έρχονται σε επαφή με επιχειρήσεις, απλές λύσεις που προσθέτουν όμως ψηφίδες στη συνολική αντιμετώπιση αυτού του μεγάλου προβλήματος.

Θα σταθώ όμως ιδιαίτερα στην επιστροφή ανθρώπων που έφυγαν, νέων ανθρώπων που έφυγαν στο εξωτερικό οι οποίοι για πρώτη φορά βλέπουν ότι μπορεί να υπάρχουν δουλειές στην Ελλάδα που να τους καλύπτουν, αλλά εναποθέτουν και τις ελπίδες τους στην μακροπρόθεσμη πορεία της χώρας. Γιατί πρέπει να γίνονται και τα δύο για να αποφασίσει κάποιος να γυρίσει από το εξωτερικό. Δεν χρειάζεται μόνο να βρει μια καλή δουλειά, πρέπει να είναι και σίγουρος ότι αυτή η απόφαση ζωής θα τον δικαιώσει μακροπρόθεσμα και όχι βραχυπρόθεσμα.

Η συμμετοχή των γυναικών είναι ένα τεράστιο ζήτημα. Υπάρχει αναξιοποίητο δυναμικό το οποίο δεν μπορούμε αυτή τη στιγμή, δεν έχουμε βρει τον σωστό τρόπο να μπορέσουμε να το αξιοποιήσουμε. Αυτό είναι κάτι το οποίο μας απασχολεί πολύ ως προς τις πολιτικές που έχουν να κάνουν με την ισορροπία μεταξύ οικογένειας και εργασιακού βίου.

Για πρώτη φορά αποκτήσαμε σχετικό Υπουργείο.

Νίκη Λυμπεράκη: Θα δούμε κάτι σε αυτό;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Τρέχουμε μια σειρά από δράσεις. Να αναφέρω ένα παράδειγμα, είχαμε διαφημίσει πολύ τη δυνατότητα να μπορούν να χρηματοδοτήσουν μεγάλες επιχειρήσεις βρεφονηπιακούς σταθμούς…

Νίκη Λυμπεράκη: Να, όμως επιστρέφουμε πάλι στο γνωστό, μεγάλες επιχειρήσεις.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Ναι, πόσες το έχουν κάνει μέχρι στιγμής;

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Ελάχιστες.

Νίκη Λυμπεράκη: Πόσες;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Μηδέν. Υπάρχει αυτή η δυνατότητα, πολύ απλά δεν την έχετε εσείς ακόμα αξιοποιήσει. Για να μην μιλήσω για την ποσόστωση στο Διοικητικό σας Συμβούλιο και την εκπροσώπηση. Άρα, εδώ χρειάζεται μια αλλαγή mindset, κάτι πολύ μεγαλύτερο.

Και βέβαια, εξαιρετικά μεγάλη σημασία στη δυνατότητα να δουλεύουν συνταξιούχοι. Είναι πάρα πολύ σωστή η ρύθμιση την οποία νομοθετήσαμε, να μην τιμωρείται ο συνταξιούχος ο οποίος θέλει να δουλέψει. Όχι μόνο για λόγους οικονομικούς, αλλά και για λόγους ενεργούς γήρανσης. Το γνωρίζουμε πολύ καλά ότι άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να δουλέψουν και μπορούν να δουλέψουν είναι καταστροφικό για την ψυχική και τη σωματική τους υγεία να τους κρατάμε καθηλωμένους.

Και τέλος, μην έχουμε καμία αυταπάτη ότι για μια σειρά από εργασίες που έχουν να κάνουν με την αγροτική παραγωγή, τις κατασκευές, ενδεχομένως και ανειδίκευτη εργασία στη βιομηχανία, θα πρέπει να εξαντλήσουμε τις δυνατότητές μας, μέσα από οργανωμένες συμφωνίες με άλλες χώρες, να φέρουμε τέτοιους εργαζόμενους, να τους ενσωματώσουμε στην ελληνική κοινωνία και να καλύψουμε με αυτόν τον τρόπο τις ανάγκες μας.

Ένας από τους λόγους που οι τιμές των τροφίμων, και σήμερα ακόμα, μπορεί να είναι υψηλότερες από αυτές που θα θέλαμε, είναι διότι και σήμερα που μιλάμε έχουμε ελλείψεις στο εργατικό δυναμικό.

Κάνουμε όλη την κουβέντα για τις τιμές στο λάδι, οι οποίες είναι ψηλές για λόγους που δεν έχουν να κάνουν με την ελληνική αγορά. Και την ίδια στιγμή αναγνωρίζουμε ότι δεν έχουμε αρκετούς ανθρώπους να μαζέψουν ελιές και θα μείνουν ελιές τις οποίες δεν θα μπορέσουμε να μαζέψουμε.

Άρα, όλα αυτά απαιτούν έναν ευρύτερο συντονισμό. Θέλω να ξέρετε ότι όταν εγώ κοιτάω τα μεγάλα θέματα με τα οποία πρέπει να ασχοληθώ -όπως ξέρετε ασχολούμαι και με πολλά μικρά- αλλά όταν κοιτάω τα μεγάλα θέματα και τις μεγάλες προτεραιότητες, τα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την αγορά εργασίας είναι ένα από τα πέντε μεγάλα θέματα τα οποία ιεραρχώ. Είναι πολύ ψηλά στη δική μου προσωπική ατζέντα.

Αλλά, όπως σας είπα, απαιτεί έναν συνδυασμό δράσεων και συντονισμό σε επίπεδο πολλών, διαφόρων Υπουργείων για να μπορούμε να πετύχουμε το επιθυμητό αποτέλεσμα.

Αλλά, θα σταθώ ιδιαίτερα στη συμπερίληψη, στις γυναίκες, στα άτομα με αναπηρία, τα οποία τιμωρούμε ακόμα, τα τιμωρούμε σήμερα, κόβοντάς τους επιδόματα αναπηρίας επειδή θα πάνε να δουλέψουν.

Αυτές είναι αγκυλώσεις που έρχονται από το παρελθόν και πρέπει να αλλάξουν άμεσα.

Νίκη Λυμπεράκη: Λοιπόν, αυτές είναι που άπτονται της λειτουργίας του κράτους, που είναι και η επόμενη ενότητά μας. Είναι ασφυκτικά λίγος ο χρόνος…

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Κύριε Πρωθυπουργέ, πόσο χρόνο έχουμε περίπου ακόμα;

Κυριάκος Μητσοτάκης: Νομίζω ότι μπορούμε να πάρουμε 10 λεπτά ακόμα.

Νίκη Λυμπεράκη: Εξαιρετικά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Διότι βλέπω εδώ ένα ρολόι το οποίο…

Νίκη Λυμπεράκη: Βλέπετε ότι είναι αμείλικτο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Είναι αμείλικτο.

Νίκη Λυμπεράκη: Μας κοιτά…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Και όχι μόνο αυτό, τώρα κοκκίνησε κιόλας.

Νίκη Λυμπεράκη: Και μόλις κοκκίνισε. Ωραία. Λοιπόν, αφού έχουμε 10 λεπτά θα πάρω…

Κυριάκος Μητσοτάκης: Οπότε μπορείτε να κλείσετε το ρολόι.

Νίκη Λυμπεράκη: Θα πάρω 15 δεύτερα για να πω ότι, δυστυχώς δεν έχουμε περισσότερο χρόνο, για να πω κι εγώ με τη σειρά μου, εσείς είπατε για τις γυναίκες στα Διοικητικά Συμβούλια, εγώ θα πω τι θα γινόταν για τις γυναίκες στα ψηφοδέλτια αν δεν είχαμε ποσόστωση και τι έγινε στις δημοτικές και περιφερειακές με τις υποψηφίους, που δεν έχουμε ποσόστωση. Αλλά εν πάση περιπτώσει, κάποιες κυρίες βλέπω χειροκροτούν, ακόμη κι αυτό είναι ενδεικτικό.

Λοιπόν, να σταθούμε, κ. Πρόεδρε, στη λειτουργία του κράτους. Παρακολούθησα και την προηγούμενη συζήτηση που κάνατε εδώ στον ΣΕΒ, στη θέση μου ήταν ο Παύλος Τσίμας, είχατε θέσει κάποιες προτεραιότητες για τη δεύτερη τετραετία σας είχατε πει, σταχυολογώντας πολύ ψηλά τη Δικαιοσύνη. Είναι δεδομένο, προέκυψε και από τη συζήτησή μας, για να πάμε εκεί που θέλουμε πρέπει να αλλάξουν και πολλά πράγματα στη λειτουργία του κράτους.

Θα ήθελα θερμά να σας παρακαλέσω να μην σταθούμε γενικώς στις νομοθετικές σας πρωτοβουλίες, αλλά αν μπορείτε να μας κωδικοποιήσετε μεταρρυθμίσεις, όσο πιο συγκεκριμένα γίνεται, που αφορούν την επιχειρηματικότητα, την ανάπτυξη, τους στόχους που έχουν τεθεί. Μεταρρυθμίσεις που έχετε δρομολογήσει και αν μπορείτε να μας πείτε και το πότε, ευχής έργον.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς να σας πω ότι αυτό το οποίο αποκαλούμε επιτελικό κράτος, το οποίο είχε στοχοποιηθεί αρκετά συστηματικά από την αντιπολίτευση, είναι κατά την άποψή μου ο μόνος ενδεδειγμένος τρόπος για να παράγουμε δημόσιες πολιτικές οι οποίες να λύνουν πρακτικά προβλήματα και τελικά να στηρίζουν και την επιχειρηματικότητα και την ανάπτυξη. Για τον απλούστατο λόγο ότι πολλά από τα προβλήματα για τα οποία μιλήσαμε σήμερα απαιτούν συντονισμό, στοχοθεσία, λογοδοσία και υλοποίηση πολύ συγκεκριμένου σχεδίου, το οποίο πρέπει να παρακολουθείται κεντρικά από τη Γραμματεία της Κυβέρνησης.

Το γεγονός ότι σήμερα η χώρα έχει έναν τέτοιο μηχανισμό, ότι οι Υπουργοί γνωρίζουν ποιοι είναι οι στόχοι που έχουν για τον επόμενο χρόνο, ότι αυτά είναι ζητήματα τα οποία εγκρίνονται από το Υπουργικό Συμβούλιο και κάποιος θα παρακολουθεί τους Υπουργούς για αυτά τα οποία έχουμε συμφωνήσει ότι πρέπει να γίνουν, θεωρώ ότι είναι μία τεράστια κατάκτηση στη λειτουργία του κράτους, διότι κράτος είναι κι αυτό. Εμείς είμαστε η εκτελεστική εξουσία, η οποία δίνει κατευθύνσεις υλοποίησης πολιτικής.

Ζητήματα διαχείρισης του ανθρώπινου δυναμικού της δημόσιας διοίκησης, τεράστια σημασία. Οι μισθοί στο δημόσιο, το γεγονός ότι μπορούμε για πρώτη φορά να πούμε ότι ναι, αυξάνουμε τους μισθούς των δημοσίων υπαλλήλων οι οποίοι ήταν καθηλωμένοι 14 χρόνια, σε ένα περιβάλλον υψηλού πληθωρισμού. Αλλά όχι μόνο οριζόντια, δίνοντας και παραπάνω επιβράβευση στους προϊσταμένους από τους οποίους ζητούμε να κάνουν πολλά πράγματα, διότι ένα μεγάλο κομμάτι της ευθύνης φεύγει από τον πολιτικό προϊστάμενο και κατεβαίνει στους υπηρεσιακούς προϊσταμένους. Αυτό είναι μια μεγάλη τομή για τη δημόσια διοίκηση, σε συνδυασμό με ένα σύστημα αξιολόγησης.

Οι επιλογές των ηγεσιών των δημοσίων οργανισμών, το νομοσχέδιο το οποίο μόλις παρουσίασε η Υπουργός Εσωτερικών. Είχαμε μια μεγάλη συζήτηση και καταλήξαμε ότι ναι, τεστ δεξιοτήτων και για όλους τους προϊσταμένους. Δεν είναι κακό από τη στιγμή που ο ιδιωτικός τομέας χρησιμοποιεί αυτά τα πολύ χρήσιμα εργαλεία να τα χρησιμοποιεί και το Δημόσιο.

Μιλάμε, λοιπόν, για αρχές χρηστής διοίκησης που αρχίζουν πια και εφαρμόζονται στο Δημόσιο. Θα πάρουν χρόνο για να ριζώσουν, αλλά πρέπει να σας πω, έχοντας και την εμπειρία του Υπουργείου Διοικητικής Μεταρρύθμισης πριν από από δέκα χρόνια, όταν είχα την τιμή να είμαι πολιτικός προϊστάμενος, ότι η δημόσια διοίκηση έχει κάνει σημαντική πρόοδο. Έχει πολύ σοβαρά στελέχη, για πρώτη φορά έχουμε προγραμματισμό προσλήψεων, ο οποίος γίνεται οργανωμένα έτσι ώστε να μπορούμε να προσλαμβάνουμε τα στελέχη τα οποία χρειαζόμαστε.

Όλα αυτά συνθέτουν μια μεγάλη αλλαγή στο κράτος. Δεν μίλησα για τα ψηφιακά…

Νίκη Λυμπεράκη: Θα τη δούμε και στην επιχειρηματικότητα και στην ανάπτυξη να μεταφράζεται; Γιατί το ερώτημα εστίαζε εκ των πραγμάτων περισσότερο εκεί, κ. Πρόεδρε, δηλαδή στις μεταρρυθμίσεις που σχετίζονται με τη λειτουργία του κράτους κατά το μέρος που αυτή αφορά την επιχειρηματικότητα και τη διευκολύνει, και την ανάπτυξη.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Κοιτάξτε, γι’ αυτό μπορούμε να πούμε πολλά πράγματα, για τον τρόπο με τον οποίο βελτιώνουμε την επικοινωνία των επιχειρήσεων με το κράτος. Αλλά, θα έλεγα ότι οι αναπτυξιακές μας επιδόσεις καταδεικνύουν ότι προφανώς κάτι καλό κάνουμε στον τομέα αυτόν, το οποίο συνδέεται σε ένα βαθμό και με αυτό το οποίο αποκαλούμε βελτίωση του επιχειρηματικού περιβάλλοντος.

Πού έχουμε ακόμα δουλειά να κάνουμε; Γιατί δεν είμαι εδώ για να τα παρουσιάσω προφανώς όλα ωραιοποιημένα. Έχουμε πολλή δουλειά να κάνουμε ακόμα στη Δικαιοσύνη. Είναι κεντρικός μεταρρυθμιστικός βραχίονας για την επόμενη τετραετία.

Έχουν γίνει σημαντικά πράγματα και στη Δικαιοσύνη. Ηλεκτρονικά δικόγραφα για τη Διοικητική Δικαιοσύνη, οι πιλοτικές δίκες για την Πολιτική Δικαιοσύνη. Αξιολόγηση, πλαίσιο αξιολόγησης των δικαστών. Στατιστικά για τη Δικαιοσύνη, κομβικής σημασίας, για να μπορούμε να ξέρουμε τελικά ποιες είναι οι αποδόσεις των δικαστών και να μπορούμε να συγκρίνουμε και να αξιολογούμε.

Όμως, έχουμε ένα πολύ τολμηρό μεταρρυθμιστικό πρόγραμμα το οποίο έχει να κάνει και με τον χάρτη της Δικαιοσύνης και την κατανομή των δικαστηρίων στη χώρα μας. Με σημαντικούς πόρους από το Ταμείο Ανάκαμψης, με ψηφιοποίηση της Δικαιοσύνης, όπου δυστυχώς ακόμα υστερούμε. Είναι πολλές οι ευκαιρίες.

Τέλος, να πω ότι έχουμε μπροστά μας μια πολύ μεγάλη πρόκληση που είναι η τεχνητή νοημοσύνη και τα εργαλεία τα οποία μπορεί να προσφέρει και στο κράτος για καλύτερες δημόσιες πολιτικές.

Θα ανακοινώσουμε πολύ σύντομα τη δημιουργία μιας επιτροπής που θα συμβουλεύσει το Πρωθυπουργικό Γραφείο, ανθρώπων παγκοσμίου βεληνεκούς στα θέματα τεχνητής νοημοσύνης.

Οι ευκαιρίες και οι προκλήσεις και οι κίνδυνοι, είναι τόσες πολλές οι ευκαιρίες και τόσοι πολλοί οι κίνδυνοι, που απαιτείται η χώρα να έχει μια συγκροτημένη στρατηγική στον τομέα της τεχνητής νοημοσύνης, που συνεπάγεται και τρόπους με τους οποίους μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την τεχνητή νοημοσύνη για να βελτιώσουμε δημόσιες πολιτικές. Παραδείγματος χάρη, καταπολέμηση της φοροδιαφυγής.

Νίκη Λυμπεράκη: Θα το κάνει αυτό η τεχνητή νοημοσύνη; Μακάρι.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Βεβαίως, τι είναι η τεχνητή νοημοσύνη; Είναι η δυνατότητα να μπορεί να επεξεργάζεται τεράστιους όγκους δεδομένων και να εντοπίζει πράγματα τα οποία διά γυμνού οφθαλμού δεν είναι ορατά.

Νίκη Λυμπεράκη: Βλέπω τον κ. Παπαλεξόπουλο…

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Ναι, με «τρώει». Και για τον ιδιωτικό τομέα η τεχνητή νοημοσύνη είναι μια τεράστια πρόκληση στην οποία είμαστε πίσω σαν χώρα, νομίζω και στον δημόσιο και στον ιδιωτικό τομέα. Χαίρομαι για την πρωτοβουλία που προτείνει ο Πρωθυπουργός στο δημόσιο κι εμείς πρέπει να κάνουμε τα του οίκου μας.

Εγώ ήθελα να προσθέσω μία άλλη διάσταση και χαίρομαι που νομίζω έχουμε δει διάθεση μεγαλύτερης πίεσης στο θέμα της ταχύτητας απονομής της δικαιοσύνης, που εύχομαι να αποδώσει γρήγορα. Εγώ ήθελα να παρουσιάσω μία άλλη διάσταση, αν μου επιτρέπετε, σύντομα.

Χθες που είχαμε το Βιομηχανικό Συνέδριο και είχαμε εκπροσώπους των Βρυξελλών και της Ευρώπης, πάρα πολύ έντονο είναι το θέμα της γραφειοκρατίας, απελπισία με τη γραφειοκρατία των Βρυξελλών, και είπαμε ελάτε να δείτε κι εμείς απελπισμένοι με τη γραφειοκρατία των Αθηνών και βάζουμε το ένα πάνω στο άλλο και γίνεται ένας θαυμάσιος αχταρμάς.

Λοιπόν, θα θέλαμε να προτείνουμε, κ. Πρωθυπουργέ, αντί απλώς να ψηφιοποιούμε υφιστάμενες διαδικασίες, να προσπαθούμε να τις απλοποιούμε πριν τις ψηφιοποιήσουμε, όσο γίνεται.

Κάποιες προτάσεις, πιο συγκεκριμένες, αν βοηθήσουν κοιτώντας τι κάνουν άλλες ευρωπαϊκές χώρες. Η μία είναι κάθε νόμος δεν θα μπορεί να ψηφίζεται αν προσθέτει περισσότερη γραφειοκρατία από ό,τι αφαιρεί, ο μηχανισμός «one in, one out» που έχουν αρκετές ευρωπαϊκές χώρες. Ίσως μπορούμε κι εμείς να ενστερνιστούμε την πρόταση της κυρίας von der Leyen για 25% μείωση των διοικητικών αναφορών των επιχειρήσεων προς τη δημόσια διοίκηση, θα ήταν μια καλή αρχή. Και τρίτον, μείωση της πολυνομίας. Δύο-τρία νομοσχέδια το μήνα, προσπαθούμε να τα παρακολουθήσουμε και αντ’ αυτού ίσως χρειάζεται λίγο περισσότερη έμφαση σε υλοποίηση, ερμηνευτικές και follow-up γενικά.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Καταρχάς να πω ότι, επειδή είναι σωστό αυτό το οποίο λέτε, μία μεγάλη δουλειά την οποία κάνει η Γραμματεία της Κυβέρνησης είναι να παρακολουθεί τη δευτερογενή νομοθεσία. Διότι εκεί συχνά χωλαίνουμε και νομίζω ότι πιέζουμε αρκετά τους Υπουργούς να φροντίζουν να εκδίδονται οι κανονιστικές πράξεις που απορρέουν από νόμους που έχουμε ψηφίσει.

Η καλή νομοθέτηση είναι πολύ σημαντική προϋπόθεση για μία ευνομούμενη χώρα και νομίζω ότι εκεί τα τελευταία τέσσερα χρόνια έχουμε κάνει μεγάλη πρόοδο στον τρόπο με τον οποίον συντάσσονται τα νομοσχέδια, γράφονται τα νομοσχέδια, τα επεξεργάζεται η Βουλή. Λαμβάνουμε υπόψη τις διαδικασίες της δημόσιας διαβούλευσης, έχουμε κάνει μεγάλη πρόοδο σε ζητήματα κωδίκων, αποκάθαρσης νομοθεσίας που έρχεται από το παρελθόν. Αλλά, θα συμφωνήσω μαζί σας, αυτή είναι μία μάχη με ένα τέρας το οποίο μας έρχεται από το παρελθόν, είναι διαρκής, αλλά για εμάς ποτέ η ψηφιοποίηση από μόνη της δεν ήταν η λύση στο πρόβλημα.

Πάντα κοιτάμε τη διαδικασία από πίσω και κοιτάμε να δούμε πώς μπορούμε να την απλοποιήσουμε, δεν συζητάμε εδώ να μεταφέρουμε γραφειοκρατία στον ψηφιακό κόσμο. Γι’ αυτό και νομίζω ότι οι πολίτες μάς πιστώνουν ότι η ζωή τους μέσα από το gov.gr έχει γίνει πολύ ευκολότερη ακριβώς επειδή λύσαμε μια σειρά από θέματα που έχουν να κάνουν με διαδικασίες.

Νίκη Λυμπεράκη: Ναι, τώρα σκέφτομαι ότι ένας βετεράνος Υπουργός μου έλεγε τις προάλλες γι’ αυτό το πρόβλημα με τις Υπουργικές Αποφάσεις που καθυστερούν, κ. Πρόεδρε, κι έτσι οι νόμοι δεν μπορούν να προχωρήσουν.

Ένας απλός τρόπος, μου έλεγε, είναι σε έξι μήνες αν δεν έχουν εκδοθεί όλες οι απαραίτητες Υπουργικές Αποφάσεις να μην ισχύει ο νόμος. Δηλαδή ριζικές τομές, τολμηρές, δεν ξέρω αν υπάρχει περιθώριο για κάτι τέτοιο.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν μου λέτε και ποιος σας το είπε;

Νίκη Λυμπεράκη: Ήταν off the record, το σέβομαι.

Λοιπόν, δεν ξέρω αν θέλετε κάτι άλλο να πούμε επ’ αυτού, αλλιώς να κλείσουμε γιατί νομίζω ότι εξαντλούμε πια το χρόνο, ίσως να κάνουμε και μια μικρή κατάχρηση.

Δεν ξέρω αν είναι εύκολο, θα ξεκινήσω με εσάς, κ. Παπαλεξόπουλε, για να κλείσουμε με τον Πρωθυπουργό: 2030, για το μέλλον των δυνατοτήτων μας, μπορείτε μέσα σε ένα-δυο λεπτά να μας πείτε ποια, όχι ποια φαντάζεστε, ποια ονειρεύεστε, αλλά ποια πρέπει να είναι η Ελλάδα για να πετύχουμε το μέλλον των δυνατοτήτων μας;

Δημήτρης Παπαλεξόπουλος: Κοιτάξτε, επειδή στις επιχειρήσεις αρέσει να έχουν στόχους και κατά προτίμηση ποσοτικοποιημένους, καθίσαμε και γράψαμε 10 στόχους οι οποίοι δίνουν μία γεύση.

Λοιπόν, θα θέλαμε μέχρι το 2030 στην Ελλάδα να έχουμε: διπλάσιες παραγωγικές επενδύσεις. Εκατονταπλάσιες συνεργασίες με πανεπιστήμια αλλά και μεταξύ επιχειρήσεων. Το 100 είναι τυχαίο νούμερο, είμαστε τόσο χαμηλά που μόνο πάνω μπορούμε να πάμε. Τρεις φορές μεγαλύτερο οικοσύστημα νεοφυών επιχειρήσεων από ό,τι είναι σήμερα. Μία πιο καινοτόμα βιομηχανία, που να αντιστοιχεί στο 15% του τότε ΑΕΠ. Ένα ελληνικό mittelstand -και συγγνώμη που επιμένω στον γερμανικό όρο- με διπλάσιες μεσαίες επιχειρήσεις που παράγουν, εξάγουν και δημιουργούν απασχόληση. Μια κουλτούρα όπου η πλειονότητα, η μεγάλη πλειονότητα των επιχειρήσεων θα καταρτίζει τεχνικά τους εργαζομένους της και θα χρησιμοποιεί ψηφιακά εργαλεία παντού. Πολύ μεγαλύτερο ποσοστό που είμαστε τώρα στο 20%, 30%.

Έβδομον, μια σημαντικά διευρυμένη φορολογική βάση ώστε οι μισθωτοί να μην σηκώνουν υπέρμετρο βάρος. Όγδοον, υπερδιπλάσια ταχύτητα απονομής δικαιοσύνης. Ένατον, μισή παραγωγή νόμων. Και δέκατον, μέσους μισθούς βελτιωμένους κατά τουλάχιστον 50%.

Το να πετύχουμε όλα αυτά δεν θα σημάνει μόνο μια πιο ανταγωνιστική οικονομία, αλλά κρύβει από κάτω της και αυτή την πιο συμπεριληπτική ανάπτυξη και πιο μακροχρόνια διατηρήσιμη ανάπτυξη που νομίζω όλοι προσπαθούμε να πετύχουμε.

Νίκη Λυμπεράκη: Άρα και κοινωνική ευημερία, όπως το θέτετε πάντα.  Χαμογελώ γιατί σας βλέπω να ακούτε τους στόχους και να χαμογελάτε ακούγοντάς τους.

Κυριάκος Μητσοτάκης: Δεν είναι μακριά από… Διαβάσατε καλά το πρόγραμμά μας. Εμείς είχαμε βάλει μια σειρά από στόχους για το 2027 οι οποίοι δεν απέχουν -βέβαια με τη χρονική απόσταση της τριετίας- από αυτό το οποίο λέτε.

Εγώ δεν θα το ποσοτικοποιήσω. Θα πω ότι η χώρα είναι υποχρεωμένη να πατήσει πάνω στην πρόοδο την οποία έχει κάνει την τελευταία τετραετία και να κάνει ένα ακόμα μεγαλύτερο άλμα σε σχέση -το τονίζω πάντα, γιατί όλα είναι σχετικά σε αυτή τη ζωή- με τα υπόλοιπα μέλη της ευρωπαϊκής μας οικογένειας.

Για εμένα ο στόχος είναι να φτάσουμε και τελικά να ξεπεράσουμε το μέσο όρο της Ευρώπης σε όλους τους σημαντικούς δείκτες, με πρώτο τον δείκτη του διαθέσιμου εισοδήματος, να κάνουμε κάτι το οποίο έχουν κάνει άλλες χώρες οι οποίες μπήκαν στην ευρωπαϊκή οικογένεια ως ουραγοί και σήμερα διακρίνονται και μας έχουν ξεπεράσει.

Είχαμε σήμερα την Εσθονή Πρωθυπουργό. Η Εσθονία μπήκε στην ευρωπαϊκή οικογένεια πριν από 19 χρόνια και όταν μπήκε ήταν στο 40% του μέσου ευρωπαϊκού κατά κεφαλήν ΑΕΠ. Σήμερα είναι στο 80%.

Η ελληνική ιστορία δεν είναι εξίσου κολακευτική, κυρίως διότι μεσολάβησε η καταστροφική κρίση της προηγούμενης δεκαετίας.

Άρα, οι στόχοι μας πρέπει να είναι πάντα σε σύγκριση με τους Ευρωπαίους εταίρους μας. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να τρέχουμε πιο γρήγορα από αυτούς. Αλλά από τους πολύ φιλόδοξους αλλά ρεαλιστικούς πιστεύω τελικά στόχους που έθεσε ο κ. Παπαλεξόπουλος, να συγκρατήσω το ζήτημα των μισθών και της κοινωνικής συνοχής.

Δεν θα μπορέσουμε να ευημερήσουμε ως κοινωνία με τρόπο διατηρήσιμο αν δεν αντιμετωπίσουμε το ζήτημα των κοινωνικών ανισοτήτων και αν δεν στρέψουμε το βλέμμα μας σε αυτούς οι οποίοι σήμερα αισθάνονται ότι δεν ωφελούνται από αυτή την ιστορία την οποία λέμε για την ανάπτυξη της χώρας. Γι’ αυτό και οι δικές μας πολιτικές θα έχουν πάντα ένα σαφές κοινωνικό πρόσημο.

Από τη φύση της η ελεύθερη οικονομία παράγει ανισότητες, μερικές φορές διευρύνει αυτές τις ανισότητες -είναι κάτι που το βλέπουμε σε ακραία έκφραση σε ορισμένες χώρες. Και αυτό με την σειρά του προκαλεί τεράστια ζητήματα που έχουν να κάνουν με την κοινωνική συνοχή, τα οποία όταν ξεφύγουν πια από τον έλεγχο των κυβερνήσεων κάνουν αυτές τις χώρες να εισέρχονται σε πολύ δύσκολες καταστάσεις τις οποίες δεν θέλουμε να ζήσουμε στη χώρα μας.

Να κλείσω λέγοντας ότι η βούληση της κυβέρνησης και η δική μου προσωπικά να τρέξουμε ακόμα πιο γρήγορα είναι δεδομένη. Έχω μελετήσει πολύ προσεκτικά τη σύγχρονη πολιτική ιστορία και γνωρίζω ότι πολλές φορές οι δεύτερες τετραετίες κυβερνήσεων που εξασφάλισαν την επανεκλογή τους ήταν τετραετίες εφησυχασμού και συμβιβασμού.

Δεν έχω καμία πρόθεση να ακολουθήσω τον ίδιο δρόμο. Δεν είναι αυτή η εντολή του ελληνικού λαού την οποία έλαβα στις εκλογές του Ιουνίου. Σκοπεύω να τιμήσω στο ακέραιο την εμπιστοσύνη των πολιτών και να υλοποιήσω τις μεγάλες αλλαγές για τις οποίες δεσμεύτηκα. Και